#209 Barbero incontra gli studenti dell’Avogadro – BarberoTalk (IIS Avogadro, Torino 2024)

[00:00:08] Buongiorno, buonasera, bentornate e bentornati ad una nuova puntata del podcast di Alessandro Barbero. La storia come non l'avete mai sentita. La raccolta indipendente e senza scopo di lucro delle lezioni e conferenze del professor Barbero. Questa settimana ascoltiamo l'incontro del professore con gli studenti dell'Istituto Avogadro di Torino. Buon ascolto.

[00:00:43] La ringrazio professore di essere venuto. È davvero molto significante quello che lei sta facendo per la nostra scuola. Per adesso niente, ma insomma... Vabbè, però lei farà delle cose molto importanti per noi. Mettiamola così.

[00:00:59] Quindi le lascio la parola, visto che le volevo dire che come classi noi degli studenti abbiamo trovato che le vogliono fare delle domande, le vogliono fare delle domande a lei sulla sua vita personale riguardo al suo percorso di studi, sui studi che fa e poi delle domande riguardo alla politica o magari tutto quello che sta succedendo nel mondo in questi giorni. Quindi se lei è d'accordo possiamo iniziare. Quindi in sostanza niente del campo su cui sarei veramente preparato, cioè la storia. No, no, ci sono domande anche su quello. Le assicuro che ci sono delle domande anche su quello.

[00:01:29] No, scherzavo, ma ovviamente se non le mettessi sullo scherzo queste situazioni rischierebbero anche di essere imbarazzanti. Appena ieri mia moglie mi diceva ma vero che a te non succede ancora che ti vengono a chiedere della tua vita privata? Io ho detto no, no, no, in generale no. Vita privata no, vita privata no. Ieri sera accadeva questo. Questo non è escluso.

[00:01:53] Scusi professore, i ragazzi erano molto, come dire, già pronti a riceverla. Comunque io volevo darle il benvenuto a nome di tutta la nostra scuola. Anche l'avvocatro nel nostro piccolo, insomma una scuola storica, 220 anni e quindi facciamo parte anche noi un pochino della storia di Torino.

[00:02:12] La ringraziamo molto. L'accoglienza, insomma, visto è quella che una personalità come lei della nostra cultura, insomma della città, merita. La ringraziamo molto di queste ore che dedica ai nostri ragazzi e grazie ancora. Buona giornata. Buona giornata.

[00:03:07] Detto questo, appunto, io sono qui nel senso che possiamo parlare, possiamo provare a parlare più o meno di qualunque cosa e poi vediamo che cosa succede, purché siano cose di cui interessa a voi parlare. Sì, è interessante, non mi dà l'onore di poterti le porre, per cui direi che possiamo cominciare. Certo. Buongiorno professore, innanzitutto le do anche io la mia accoglienza, naturalmente. Grazie per essere qua.

[00:03:36] Quindi iniziamo con le domande di oggi. Praticamente volevo iniziare con la domanda della classe quinta di informatica, fatta dal ragazzo Valsania, che chiedo di poter venire qua, se è possibile. Grazie. Buongiorno.

[00:04:06] Buongiorno. Buongiorno, scusi, mi è appena andato di traverso un sorso d'acqua, per pazienza. Intanto la volevo ringraziare di essere venuto qua, da parte di tutti penso. E la domanda era, secondo lei ci sono stati momenti in cui la cultura ha avuto un impatto decisivo sul potere politico? Se sì, quali in particolare? Ci arrivo, eh. Ce la posso fare. Magari mi parlo in piedi, questo aiuta a andare a tutti.

[00:04:37] Allora, ma come spesso succede davanti a una domanda, la prima reazione è di dire sì, ma definiamo esattamente i termini, cioè la cultura. Cosa intendiamo con la cultura? Un conto è dire, ci sono state epoche in cui i politici non venivano dagli strati più ignoranti e analfabeti della popolazione, come a volte sembra che succeda nell'Occidente di oggi.

[00:05:06] Ci sono state epoche in cui i politici erano persone che invece partecipavano in pieno del fermento culturale del loro tempo. No, questa è una possibile interpretazione della domanda e allora la risposta ovviamente è sì, il che non significa necessariamente che quei politici fossero poi i migliori di altri.

[00:05:35] Nel senso che c'è anche qualche cosa di un po' ingenuo nel dire, ah, quando Churchill ha governato l'Inghilterra per anni e Churchill è uno che ha vinto il premio Nobel per la letteratura. Quando mai oggi si potrebbe immaginare un politico europeo di oggi che vince il premio Nobel per la letteratura?

[00:05:58] Poi è vero che il premio Nobel gli hanno dato perché era Churchill, si era in epoca di guerra fredda, lui scriveva dei libri di storia che erano anche magari abbastanza ben scritti, però da lì al premio Nobel ce ne corre. Oppure, non lo so, i sovrani assoluti del diciottesimo secolo, i Federico il Grande di Prussia, personaggi così certamente che stavano dentro la cultura del loro tempo e sapevano anche sfruttarla.

[00:06:28] Perché anche allora la politica ovviamente era anche immagine, era anche propaganda e allora avere una corte a Berlino dove tu tutti i giorni se vuoi vai a pranzo con Voltaire, con Diderot, con i grandi illuministi, con i grandi filosofi.

[00:06:47] Però poi Federico il Grande di Prussia, che noi oggi continuiamo a chiamare Federico il Grande per abitudine e su cui comunque nessuno si preoccupa di dire un criminale, dopo di che è uno che un mattino si sveglia e invade la Slesia. Perché? Perché desidera aggiungere la Slesia al suo regno. Ecco, una volta le cose andavano così e non si era così schizzinosi.

[00:07:12] Forse più interessante è, credo, pensare alla cultura non nel senso che il singolo politico sia un uomo o una donna colta, ma pensare alla cultura nel senso che in ogni paese c'è comunque, spiace dirlo, mi veniva da dire un'elite, però in fondo è così.

[00:07:35] Perché in ogni paese comunque ci sono persone che sono chiaramente quelli che pensano, che riflettono, che intervengono cercando di dire delle cose nuove, cercando di dire delle cose pertinenti. Così come ci sono in generale gli scrittori, i poeti, gli artisti, i musicisti e così via.

[00:07:56] Ecco, se intendiamo la cultura come quell'ambiente lì, ci sono state epoche in cui la politica era più sensibile a quell'ambiente. E in realtà la risposta è che ci sono stati momenti, adesso non andiamo tanto lontano, non andiamo a Federico di Prussia, ma se uno prende l'Italia degli anni 60, 70,

[00:08:23] gli anni dei grandi cambiamenti, dei diritti dei lavoratori, delle grandi manifestazioni dell'autunno caldo e delle manifestazioni studentesche, quando l'avogadro un giorno sì, un giorno no, era occupato dagli studenti in assemblea permanente. E gli anni che poi naturalmente sono sfociati anche nel terrorismo, per cui oggi fa tanto comodo chiamarli gli anni di piombo

[00:08:50] e far finta che sia stata soltanto un'epoca da buttare via, perché è sfociata poi nella violenza, quando invece in realtà è stata un'epoca anche di straordinaria speranza e di straordinario rinnovamento della società italiana. Tanto per capirci, fino al 69 in Italia non si poteva neanche divorziare.

[00:09:15] Fino agli anni 60 in Italia capitava che se due ragazzi si baciavano in un parco, maschio e femmina intendo, si baciavano in un parco e passava un vigile, li arrestava e li portava in questura. D'accordo? Ecco. Cioè robe che voi non potete neanche lontanamente immaginare. E tuttavia è un paese straordinariamente vivace, pieno di voglia di cambiare, pieno di voglia di conquistarsi dei diritti, pieno di cortei con le bandiere rosse in strada.

[00:09:42] Ecco, in quegli anni lì i politici che governavano non è detto che fossero tanto più colti di quelli di adesso. Quelli di opposizione magari sì, visto che nel partito comunista c'erano non soltanto i Berlinguer, ma i Terracini, ecco le yacht, ma comunque. Però c'era un mondo della cultura che quando interveniva si faceva ascoltare.

[00:10:10] Quando Pasolini scriveva un corsivo sul Corriere della Sera intervenendo sul tema studenti e poliziotti che si menano, io sto con i poliziotti perché gli studenti sono figli di papà, mentre i poliziotti sono figli dei poveri e aveva torto marcio naturalmente. Però comunque, comunque un articolo del genere faceva discutere tutto il paese e continua a far discutere ancora adesso del resto, insomma.

[00:10:35] Ecco, quindi un'epoca in cui la cultura non era una cosa coltivata in vitro tra gli addetti ai lavori e la politica va per la sua strada come se la cultura non esistesse. Io mi accorgo che sto strillando perché mi sembra che si abbasso il microfono, però magari non è vero e quindi sto strillando troppo forte. No, va bene così, abbasso il microfono, allora vabbè, spero di arrivare alla fine. Quindi no, certo che c'è stata. Poi non so appunto se la domanda nasce dall'impressione, credo legittima,

[00:11:04] che oggi invece proprio non ci sia praticamente nessuna comunicazione fra le due cose così. Prova, prova. Era anche riferita al fatto, proprio come lei ha citato, che negli anni 60-70 l'Italia è stata la patria di numerosi movimenti rivoluzionari e sovversivi che l'hanno contraddistinta. Mentre oggi c'è un pochino una, diciamo, si è un po' scaricata questa voglia di cambiamento.

[00:11:34] Comunque c'è, ma non mancano quelli che magari possono essere dei portavoce attuali, moderni. Assolutamente è così. Devo anche dire che, capite, qual è il punto? Tu hai la sensazione di vivere in una società dove non solo ci sono un sacco di storture e di ingiustizie,

[00:11:57] ma c'è anche, comincia a esserci una certa voglia di ribellarsi contro quelle storture e contro quelle ingiustizie, d'accordo? E ti guardi intorno e ti dici, sì, però questa voglia di ribellarsi, dove viene incanalata poi? Chi c'è che dà delle direttive? Chi c'è che dà delle indicazioni? Allora, questo è un vecchio problema, naturalmente. È un problema che si è posto già col marxismo ottocentesco.

[00:12:25] E una risposta era stata quella di Lenin, e cioè ci vuole, di nuovo un'elite, ci vuole un partito fatto di militanti che hanno le idee chiare, che hanno dei capi che hanno ragionato, riflettuto, scritto, discusso, che sono arrivati a capire che cosa bisogna fare.

[00:12:49] Loro magari si illudevano anche che si potesse arrivare scientificamente a stabilire come si fa a indirizzare la storia in una certa direzione. Oggi non ci crediamo più tanto che ci siano le leggi scientifiche per farlo, no? Però comunque l'idea era, ci vuole un'avanguardia organizzata, e quando c'è quell'avanguardia organizzata il resto verrà fuori, no?

[00:13:16] Poi naturalmente non hai nessuna garanzia di dove ti porta quell'avanguardia organizzata, e magari ti porta a risultati all'inizio in apparenza trionfali e poi catastrofici, come è successo proprio con la rivoluzione d'ottobre e la storia dell'Unione Sovietica, no? Ecco. E se no l'alternativa è di dire, certo, ma non è che io lo posso fare a tavolino questo. E in realtà c'è un momento in cui se in una società, in un'epoca,

[00:13:43] davvero cominciano a esserci delle energie sufficienti per provare a far cambiare le cose, allora vengono fuori anche, e di nuovo parliamo sempre di questo, mi dispiace, parliamo sempre di elite, parliamo sempre di leader, parliamo sempre di intellettuali che danno la linea, però ci vuole anche quello chiaramente, no? Quelli vengono fuori all'improvviso. Perché non l'Italia, ma tutto il mondo negli anni Sessanta

[00:14:10] è andato improvvisamente esplodendo, venendo fuori da un decennio agli anni Cinquanta, in cui erano tutti bravi, zitti, tranquilli, il massimo della rivoluzione era ascoltare Elvis Presley e ballare agitandole anche, e tutti avevano il terrore che scoppiava della bomba atomica e il rifugio antiatomico in giardino, almeno gli americani, stavano tutti buoni, zitti e bravi, i ragazzi si tagliavano i capelli corti.

[00:14:38] Ecco, e poi arrivano gli anni Sessanta e arrivano in mille modi anche le proposte nuove per cambiare il mondo. Poi il mondo l'hanno cambiato in parte, parte no, naturalmente, ma insomma, e non l'aveva preparato nessuno, è venuto fuori da solo, diciamo. Questa sarebbe la buona notizia, diciamo così, ecco. Anche se uno si guarda intorno e ha l'impressione che ci sia un dislivello fra la voglia di farsi sentire e i modi veri in cui riesci a farti sentire,

[00:15:07] poi le cose possono cambiare da sole. Che non è un granché come analisi da parte di uno storico, mi rendo conto, eh. Però voi non vi immaginate quanto noi, studiando la storia, noi del mestiere, dico, studiando la storia, in generale, quello che riusciamo a fare è dire, guarda, a un certo punto sono successe quelle cose che nessuno si sarebbe aspettato fino a un po' di tempo prima. E perché sono successe? Boh, e va a sapere.

[00:15:35] Come se fosse facile dire per questo motivo, per quell'altro. Se volete fare l'esperimento, andate a vedere su internet quanti libri esistono su le cause della rivoluzione francese. E non ce n'è due che individuino la stessa causa. Proprio perché le cose sono talmente complesse, però poi le cose succedono per l'appunto.

[00:16:11] Grazie professore. Grazie per la risposta. Procediamo con la prossima domanda. Chiamerei la quinta bioinformatica con Zennaro. Se si può venire? Prego, grazie. Buongiorno.

[00:16:41] Grazie per essere qui. La mia domanda è la scuola è talora vissuta dagli studenti con molta ansia e pressione, spesso anche causata involontariamente dai professori. Volevo sapere se avesse un consiglio da darci per vivere la scuola in modo più sereno o tutto quanto anche il percorso dei studi. Allora, guardi, io qui vale sempre quello che sto per dire, ma vale in particolare per questa domanda.

[00:17:10] Io vi dico la mia opinione personale. Poi vabbè, un conto, se mi chiedete su fatti storici, vi posso dire no, guardi, è successa quella cosa lì, questo glielo garantisco, non è una mia opinione. Ma in generale quello che vi dico è una mia opinione personale e ci tengo a ribadirlo anche quando è un'opinione personale che magari può risultare impopolare, come quello che sto per dire adesso, e quando non è basata su profonde riflessioni. È semplicemente così. La rivosta di pancia che mi viene da dare

[00:17:38] dopo che da un po' di tempo mi trovo di fronte a questo tipo di domanda, a questo tipo di problema, no? E cioè, premessa. Voi capite che avete davanti qui una persona che ha fatto le scuole elementari negli anni 60, le scuole medie e il liceo negli anni 70, che dal vostro punto di vista giustamente è come dire al tempo dei babilonesi, un'altra epoca, e che poi ha visto cambiare le cose.

[00:18:10] Nella mia situazione voi sapete che fa parte della natura umana il vedere soltanto le cose migliori che c'erano in passato e quelle peggiori del mondo nuovo. Quindi fateci questa tara. E proprio l'essere umano è fatto così. Le cose come erano i tempi quando io ero giovane andavano molto meglio di come vanno adesso. Questo l'essere umano l'hanno detto sempre, ma già al tempo di Socrate e Platone, chiaramente. Quando c'era Pericles, sì,

[00:18:39] che le cose andavano meglio. Adesso invece... Quindi fateci la tara in quello che sto per dire. Io vedo molto bene gli aspetti positivi di com'era la scuola una volta, quando la scuola non si preoccupava affatto. Il problema è che per molti studenti la scuola è stressante, è una prova durissima, che molti la falliscono,

[00:19:07] che per molti questo può provocare come dire, anche traumi o comunque conseguenze psicologiche, che in ogni caso la scuola dovrebbe invece essere un'esperienza bella, positiva, accogliente. Una volta di questo non fregava niente a nessuno, nel modo più assoluto. L'aspetto negativo è stato denunciato proprio allora. E quelli che non ce la fanno, e quelli che psicologicamente

[00:19:36] se fossero stati presi per mano ce l'avrebbero fatta, e invece gli hanno detto hai preso quattro, quindi hai bocciato. Boh, fine italino. Ecco, i costi c'erano chiaramente. Io però vedo anche molto bene gli aspetti positivi per quelli che ce la facevano. Per quelli che ce la facevano, riuscire ad andare avanti nel percorso scolastico significava abituarsi fin da bambini, non da ragazzi, ma da bambini,

[00:20:05] ad affrontare continuamente delle prove in cui tu ti misuravi, ti mettevi alla prova, vedevi se ce la facevi. Poi le prove non erano impossibili, chiaramente erano fatte in modo che tendenzialmente fosse, però si faceva un esame in seconda elementare, poi si faceva un esame in quinta elementare, poi si faceva un esame in terza media, ed erano esami seri in cui si poteva essere bocciati.

[00:20:35] Allora, ripeto, il livello di sofferenza umana, di stress, anche di perdite di singole persone che di fronte a questo andavano fuori di testa, io lo devo tenere in considerazione perché so che ci doveva essere, però percepisco molto bene il fatto che appunto si dava per scontato che fin da bambini si impara che nella vita ti devi assumere delle responsabilità, devi affrontare delle difficoltà e delle prove in cui puoi battere il naso

[00:21:04] e nessuno ti compatisce più di tanto. Ecco, il sistema era quello. Ovviamente è stato sostituito da un'utopia, cioè dall'utopia che sia possibile invece trasformare la scuola in un'esperienza accogliente, priva di stress, voi mi diranno non è fatto così, anzi, non lo è per nulla, ma in teoria ufficialmente però la pressione in tutti questi decenni

[00:21:34] è stata in quella direzione voi avete il diritto di dirmi stai dicendo delle cazzate perché non è affatto così, ma gli adulti in generale e in particolare quelli che io conosco nel mondo dell'università e anche della scuola tendono a pensare questa è una generazione che si è abituata a non scontrarsi con difficoltà, a non battere il naso, a essere sempre presa per mano,

[00:22:05] il che non vuol dire che ognuno individualmente non abbia le sue angosce, le sue paranoie, anzi magari ne hai più di prima, però il clima ufficiale e gli adulti sono convinti che voi viviate in quel clima lì, diciamo così, e che questo non vi faccia bene. Io dico tutto questo perché sono cose come vede che mi si affollano in testa di fronte alla problematica che lei ha posto, non ho nessuna soluzione in tasca, però effettivamente

[00:22:33] io di mio visceralmente tendo a pensare che la scuola debba essere un'esperienza straordinaria perché incontri per la prima volta delle cose con cui non ti saresti mai incontrato prima se non fossi andato a scuola per la maggior parte di noi e per il tipo di ambienti da cui veniamo e così via. Deve essere un'esperienza straordinaria

[00:23:03] perché scopri che serve a qualcosa anche la poesia o la musica o la filosofia, ecco, e che magari serve anche a te personalmente per capire delle cose ma non però perché invece sei appunto capito, compatito, accompagnato, anzi, forse è inevitabile che tu venga lasciato un po' solo davanti a tutto questo e vedere che cosa ne viene fuori, ecco. questa è la versione estrema, diciamo così, che mi viene fuori a pelle

[00:23:33] poi è chiaro che continuando a parlarne e magari continuiamo a parlarne perché a me piacerebbe sapere se in cuor vostro voi state pensando che cazzate che sta dicendo o comunque se qualcun altro vuole intervenire su questo perché appunto io parlo a voi e ho un figlio di 38 anni quindi chi siete voi alla vostra età io non lo so più e mi interessa saperlo invece ecco diciamo

[00:24:02] grazie perfetto le interessa molto l'argomento su come siamo noi adesso perché dice che ormai i tempi sono cambiati quindi adesso vuole un attimo possiamo dire aggiornarci giusto detto? dunque mettiamola così

[00:24:31] il mio mestiere cioè fare lo storico ti dà due input contrastanti uno degli input è la natura umana fondamentalmente è sempre la stessa parlo proprio della natura delle spinte che vengono prima della riflessione dei valori che hai imparato a scuola o in famiglia la natura umana fondamentalmente studiando la storia ti viene da dire che è sempre la stessa nel senso che ti convinci

[00:25:00] che gli esseri umani da sempre sono venuti al mondo bene o male con le stesse potenzialità e le stesse da sempre il singolo essere umano viene al mondo sapendo benissimo di essere un individuo mentre una volta si diceva beh no l'individuo è una scoperta storica nel medioevo la gente tutte balle ogni essere umano è un individuo che dentro di sé fin dall'inizio ha delle pulsioni di star bene di star bene con gli altri

[00:25:29] di essere accettato di essere ammirato di aver successo di trovare l'amore il sesso i soldi queste cose qua da sempre ogni essere umano viene al mondo con questo e certe cose basilari avvengono allo stesso modo l'uomo di Neandertal e la donna di Neandertal vedevano una persona e chissà perché cominciavano a pensare a quella persona lì esattamente come facciamo noi la pulsione contrapposta è di dire

[00:25:59] però attenzione perché questa natura che bene o male nasce sempre uguale e infatti a mente restano molti bambini perché io sono convintissimo che vedere un bambino di due o tre anni di oggi è esattamente come vedere un bambino di due o tre anni dell'anno 1000 il bambino non ha ancora avuto tempo di scoprire che vive nel ventunesimo secolo ecco però poi appunto in ogni epoca invece appena cominci a capire qualcosa ti ficcano in testa delle idee

[00:26:28] dei parametri dei valori delle cose che si fanno delle cose che non si fanno ecco delle cose giuste delle cose sbagliate delle cose belle delle cose brutte e quindi ogni epoca ha poi le sue abitudini le sue reazioni i suoi modi di ragionare che possono essere pazzescamente diversi da quelli di un'altra epoca mi verrebbe da fare mille esempi ma abbiamo tempo magari ne faccio uno

[00:26:58] pensate al complicatissimo rapporto che nella storia umana c'è sempre stato con l'omosessualità e poi oggi noi diciamo studiamo gli antichi greci e diciamo vedi loro invece erano come noi loro non gli facevano nessun problema tutte balle agli antichi greci quello che non gli faceva nessun problema anzi gli piaceva da matti lo trovavano una cosa bella sacrosante e giusta era un uomo maturo che va a letto con un ragazzino

[00:27:28] questa cosa qua che a noi fa orrore per cui la gente oggi finirebbe in galera per gli antichi greci era bellissima anzi un fondamento della società mentre invece la cosa che noi abbiamo imparato ad accettare cioè due mature persone dello stesso sesso che vivono insieme si amano ecco i greci l'avrebbero trovata ridicolissima li avrebbero presi in giro senza pietà ecco quindi di nuovo è un abisso sono immense le differenze a cui noi possiamo arrivare da un'epoca all'altra

[00:27:58] nei nostri valori e nei nostri comportamenti e a noi storici interessa soprattutto quello alla fine ecco perché a me viene da dire io vedo qua tutti questi ragazzi mi basta ricordarmi come ero io nel 77 e capisco benissimo cosa hanno in testa e per metà forse è vero però io non ho nessuna idea invece di che musica sentite di che cosa ammirate o no

[00:28:26] e di come vi sembra il mondo in cui vivete è in quel senso lì che c'è la curiosità capisce ecco grazie ma non state sempre ad applaudire ogni volta dai se no qui ogni volta che si apre bocca continuerei con le domande naturalmente qua del nostro bellissimo pubblico miei compagni naturalmente e fare lei ha un futuro come bravo presentatore devo dire è una passione che mi aggrada molto

[00:29:00] chiamerei la terza a informatica Stefano Nervi prego io farei un applauso ragazzi comunque

[00:29:29] innanzitutto grazie per grazie per la disponibilità allora è una domanda che non è propriamente mia ma anche di un mio compagno che purtroppo non è qua allora fin da bambini che ci viene ripetuta la frase che imparare dalla storia ci permette di non commettere gli stessi errori ma in realtà vedendo quello che succede anche negli ultimi periodi

[00:29:58] si direbbe che questa non è una frase totalmente veritiera e volevo chiedere anche cosa ne pensa lei al riguardo perché si continua magari le persone continuano a fare gli stessi errori e in più aggiungerei una cosa personale mia che se per caso nella storia se da da quando si è per caso iniziato a usare questo tipo di frase se si sono sempre state questi tipi di pensieri del non rifare gli stessi errori oppure da poco tempo

[00:30:28] che ci sono sempre sempre state questo pensiero ma allora io direi sì su quest'ultima cosa non sono mai andato specificamente a vedere chi per la prima volta ha detto queste cose però banalmente storia magistra vite cioè la storia è una maestra per la vita lo dicevano già gli antichi e quindi evidentemente fa parte del bagaglio già dell'antichità

[00:30:57] questa idea che uno dei motivi per cui si studia la storia è di imparare qualcosa e imparare quindi a muoversi ecco poi specificamente non rifare gli stessi errori ovviamente la storia si studia anche per un sacco di altri motivi uno che è difficile far accettare temo a voi che dovete studiare a scuola ma quando poi ne venite fuori e sarete liberi di occuparvene per piacere vostro se vorrete e se no nessuno

[00:31:27] vi obbligherà scoprirete che è la cosa più divertente del mondo la storia mi rendo conto che dirlo a scuola non l'avrei pensato neanche io ai miei tempi ecco e quindi la si studia banalmente per quello perché è altrettanto appassionante di qualunque letteratura o di qualunque musica però detto questo una volta l'idea era anche la si studia perché bisogna che si conservi in memoria

[00:31:57] delle grandi cose e dei grandi uomini non allo scopo di ricavarne ammaestramenti ma proprio semplicemente con l'idea è un dovere dell'umanità ricordare oggi noi questo tendiamo a declinarlo solo in senso negativo dobbiamo ricordarci le peggiori porcate che siamo stati capaci di fare e quindi giorni della memoria giorni del ricordo invece in origine la cosa nasce in tempi più ottimisti col dire

[00:32:27] l'umanità fa grandi cose ci sono state grandi imprese ovviamente su quella strada arrivavi rapidamente alle grandi guerre alle grandi conquiste ai grandi generali ai grandi conquistatori quegli stessi di cui oggi noi buttiamo giù le statue e che invece una volta l'idea era la grandezza esiste in sé una grande cosa va ricordata e poi finalmente c'era l'altra motivazione

[00:32:56] perché chi deve decidere poi chi deve prendere delle decisioni per tutti se conosce la storia si può muovere un po' meglio questo sarebbe vero tuttora e devo dire io lascerei stare il discorso non ripetere gli stessi errori anche perché lì entra in gioco un altro aspetto della natura umana cioè la grandissima capacità di illudersi e di dire no sì è vero

[00:33:25] che questa cosa qua ogni volta che ci hanno provato è andata male ma invece a me andrà bene no ecco mi aggino che riconosciate questo tipo di atteggiamento dopodiché rimane vero invece certo lei dice imparare dalla storia e non rifare gli stessi errori mi guardo intorno allora forse non è vero ma no è vero il problema è che dice imparare però cioè imparare bisogna che ci sia qualcuno che ha voglia di imparare e che avendo imparato

[00:33:55] poi continua anche a ricordarselo e a metterlo in pratica ora in realtà la storia l'epoca che noi stiamo vivendo ci dà proprio un esempio da manuale di come un'intera società può imparare qualcosa dalla storia e poi man mano che è passato un po' di tempo dimenticarselo e mi riferisco alla guerra a quello che significa fare la guerra

[00:34:24] perché la guerra per l'intera storia dell'umanità fino al ventesimo secolo è stata considerata una cosa ovvia che fa parte della vita che ha anche delle conseguenze negative e quindi voglio dire un qualunque uomo politico nell'Atene di Pericle o nella Francia di Luigi XIV o nella Firenze di Dante avrebbe saputo che in certi casi

[00:34:53] ti viene voglia di dichiarare guerra a qualcuno e che non lo devi fare con leggerezza perché la guerra è un rischio e si può anche perdere ma poi non lo devi fare con leggerezza perché ci vanno di mezzo i poveri gli innocenti le donne ci sono le distruzioni i saccheggi quindi la guerra è una bella responsabilità e da sempre nella nostra civiltà dico la nostra civiltà perché non so niente della civiltà cinese di quella indiana che avranno riflettuto anche loro su questo ma nella nostra civiltà

[00:35:22] occidentale da sempre si riflette su c'è una guerra giusta c'è una guerra necessaria ci sono casi in cui la guerra è addirittura santa sei giustificato a far chi è giusto mi spiego ecco questi problemi ci sono da sempre ma detto questo da sempre un politico in occidente e anche altrove sapeva che in certi casi invece io decido che questa guerra bisogna farla bisogna farla

[00:35:52] e magari mi potrò essere criticato ma mai nessuno si sarebbe sognato fino al ventesimo secolo di dire quello lì ha dichiarato una guerra quindi è un criminale perché fare la guerra è sempre criminale il ventesimo secolo che ha conosciuto le due guerre più paurose della storia per quanto ne sappiamo noi la prima e la seconda guerra mondiale il ventesimo secolo ha cambiato

[00:36:22] questa prospettiva dopo la prima guerra mondiale si è diffuso per la prima volta una fortissima sensazione che le guerre non si dovevano mai più fare perché aveva provocato troppa sofferenza troppe atrocità e che quindi la guerra deve essere bandita ci hanno provato per vent'anni poi ne hanno rifatto un'altra ancora peggiore la seconda guerra mondiale però quella se non altro l'hanno fatta per una volta

[00:36:51] con la sensazione da una parte della parte di chi ha vinto di fare una guerra giusta che bisognava fare perché dall'altra parte c'era il male e quindi quella guerra lì bisognava farla però anche quella doveva essere l'ultima a tutti i costi dopo la seconda guerra mondiale per la prima volta tirano su quella cosa che oggi è diventata una baracca che non conta molto purtroppo l'ONU ma che all'inizio nasce addirittura capite come un esercito internazionale

[00:37:19] destinato a intervenire per evitare che scoppino le guerre poi certo oggi il fallimento dell'ONU è una cosa drammatica però non deve farci dimenticare come all'inizio ci speravano che è come fosse comunque una cosa unica nella storia non c'è un governo mondiale però c'è un'associazione di tutti i paesi con un suo esercito per impedire a tutti quanti di fare la guerra perché fare la guerra non bisognerà mai più farlo

[00:37:50] e quando processiamo i leader nazisti a Norimberga e i vincitori ne impiccano una dozzina non lo fanno mica soprattutto come tendiamo a credere noi perché hanno sterminato gli ebrei certo anche quello entra nel gioco anche i filmati dei campi di sterminio o anche semplicemente dei campi di concentramento non di sterminio ma con le catastre di morti di fame o di tifo girate dalle

[00:38:20] truppe americane queste cose contano a Norimberga ma il principale atto di imputazione del processo di Norimberga contro avete presente contro i leader nazisti è per aver scatenato la guerra quindi fondamentalmente in quel momento è quel momento che l'Italia scrive quella famosa frase che tutti citano un po' a vanvera della Costituzione l'Italia ripudia la guerra avete presente ma la frase dice l'Italia ripudia la guerra adesso non so più

[00:38:49] le parole esatte ma come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali non fatevi impressionare dalle parolone ma pensate cosa vuol dire vuol dire fino ad oggi e ancora adesso per tutti gli altri se due stati litigano controversia internazionale se due stati litigano fare la guerra è un modo normale per risolvere questa lite noi l'Italia in modo unilaterale

[00:39:19] dichiariamo noi non lo faremo mai più anche se litighiamo con qualcuno mai ricorreremo alla guerra come ditemi voi vabbè comunque e nell'opinione pubblica vi assicuro che per un qualche decennio dopo la fine della seconda guerra mondiale l'idea che un paese europeo potesse essere coinvolto in una guerra ma era come l'arrivo dei marziani era talmente evidente che non sarebbe mai più

[00:39:49] potuto succedere ed effettivamente la cultura collettiva era intrisa del ricordo di cosa aveva voluto dire la guerra delle città bombardate del paese distrutto dello fame del freddo dei 300.000 morti solo per l'Italia figuratevi decine di milioni ecco talmente ovvio ora a voi vi sembra di vivere in una società in cui

[00:40:19] c'è scritto nella costituzione che qualunque cosa succeda mai e poi mai anche se l'Italia litiga con qualcuno gli farà la guerra vi sembra di vivere in una società in cui è condiviso da tutti compresi i politici e i giornalisti l'idea che la guerra è il male assoluto e quindi mai e poi mai si deve fare a me non sembra e mi sembra che non sia più così perché banalmente le cose non hanno più lo stesso impatto col passare del tempo

[00:40:48] le lezioni che avevi imparato sembravano così vivide no e invece poi alla fine sono sbiadite tutto sommato e i tempi cambiano e quindi ecco quello è un esempio da manuale di come appunto una società intera può imparare dalla storia e poi però pian piano anche dimenticarsi quello che aveva imparato grazie

[00:41:17] della risposta professore ci da dire che la domanda era decisamente molto interessante quindi complimenti ti faccio innanzitutto poi questa domanda genera molteplici risposte naturalmente e altre tante domande a sé infatti mi è giunta voce che abbiamo dietro di lei c'è un ragazzo che vuole fare un'osservazione vuole chiederle una domanda volevo chiederle quanto ha senso studiare le guerre

[00:41:47] sapendo che spesso la narrazione è influenzata dai vincitori spesso volentieri ma guardi il problema per questo non vale soltanto per le guerre naturalmente anche diciamo la guerra è l'esempio classico in cui c'è un vincitore e uno sconfitto va bene almeno le guerre di una volta perché quelle di adesso anche lì sono spesso un po' diverse ma semmai ne parliamo dopo di questo no vale però in generale per tutta la storia

[00:42:16] e cioè tu stai studiando un qualunque avvenimento storico che può essere una guerra può essere anche il mercato della terra nell'Italia a Longobarda qualunque cosa tu voglia studiare l'unico modo di studiarlo è che ci siano delle fonti che arrivano da quell'epoca questa è una banalità assoluta però vale la pena di dirlo perché non sempre la gente ne è consapevole che tu puoi sapere delle cose soltanto

[00:42:46] se qualcuno te le ha raccontate qualcuno che hai vissuto allora chiaro il concetto di raccontare lo intendiamo in senso largo anche gli oggetti raccontano anche gli edifici raccontano io potrei non avere nessuna informazione sull'imperatore Vespasiano scritta ma il Colosseo mi direbbe comunque delle cose sul tipo di mondo in cui viveva no? ecco quindi per carità le fonti sono tante ma in realtà le fonti principali senza le quali

[00:43:16] gli avvenimenti non li possiamo studiare sono le fonti scritte senza quelle gli archeologi ci possono dire un sacco di cose su come vivevano i sumeri o anche su come viveva l'uomo di Neandertal dal punto di vista di cosa mangiavano come seppellivano i morti ma nessuno può raccontare un avvenimento dell'epoca dell'uomo di Neandertal nessuno può raccontare la grande guerra del 46.000 avanti Cristo perché gli avvenimenti

[00:43:45] se non c'è qualcuno dell'epoca che te li racconta non li puoi conoscere anche lì il racconto può essere volontario ma possono anche essere i documenti le scartoffie mille cose che ti informano su quello che succede ora tutte queste testimonianze sono sempre testimonianze soggettive sono sempre testimonianze del vincitore in un certo senso nel senso che sono quelle che sono sopravvissute

[00:44:14] e tu questo lo sai ogni tanto rischi anche di dimenticarlo perché è molto fastidioso ricostruire degli avvenimenti con dei testimoni dell'epoca che te li raccontano e doverti continuamente ricordare sta attento perché forse non è vero perché forse si ricorda male perché forse se lo sta inventando lui perché forse aveva intenzione di nascondere la verità d'accordo te lo devi

[00:44:43] continuamente ridire perché è talmente bello avere uno che ti racconta le cose quindi tu studi la guerra gallica e dici che fortuna abbiamo il vincitore della guerra che ce la racconta Giulio Cesare cosa vuoi di più devi sempre dirti certo che se avessimo anche il racconto di Vercingetorige e dei galli magari sarebbe un'altra cosa ma questo vale sempre quindi il nostro lavoro è sempre questo tipo di esercizio poi il discorso

[00:45:13] alla storia la scrive dei vincitori è però vero solo parzialmente ecco il caso della guerra gallica è il più evidente per esempio però ancora prima la guerra del Peloponneso la racconta Tucidide che è un ateniese gli ateniesi l'hanno persa quella guerra per dire lì non abbiamo nessuno spartano che ce la racconti nessuno dei vincitori al di là di quello appunto bisogna stare attenti il discorso tanto la storia la scrivono i vincitori è vero

[00:45:42] quando si tratta delle versioni ufficiali è vero quando si tratta di come un avvenimento viene poi presentato in modo organizzato e è vero anche per le conseguenze immediate che lasciano un segno nella storia mi spiego con un esempio che mi fa capire meglio durante la guerra civile americana negli ultimi anni della guerra civile americana quando quella guerra si è molto imbarbarita e anche le dimensioni

[00:46:12] degli eserciti e i livelli di perdita sono diventati spaventosi sapete di cosa sto parlando è guerra civile americana nordisti e sudisti Lincoln gli schiavi 1861 1865 vincono i nordisti vince il nord viene abolita la schiavitù e così via negli ultimi anni di quella guerra sia al nord sia al sud sono costretti a inventarsi dei grandi campi di concentramento perché c'è una marea di prigionieri non c'è un soldo non c'è niente da mangiare

[00:46:41] non ci sono medicine in questi campi di concentramento i prigionieri muoiono come mosche sia nel principale campo di concentramento al nord è il Mira sia nel principale campo di concentramento al sud Andersonville più di un quarto dei prigionieri muoiono durante la detenzione dopo la guerra il comandante del campo di concentramento sudista di Andersonville i suddisti hanno perso la guerra viene processato e impiccato l'unica persona processata e condannata a morte

[00:47:11] e impiccata dopo la guerra civile americana al comandante del campo del nord non succede niente naturalmente nessuno ne parla quindi in questo e allo stesso modo la processione di Norimberga che andava probabilmente fatto su cui c'è tantissimo da discutere rimane una grande pagina controversa della storia del novecento però comunque chiaro sono i vincitori che processano gli sconfitti e vabbè però l'errore che fa a volte diciamo l'opinione pubblica

[00:47:41] banale quando dice vabbè tanto la storia la scrivono i vincitori è di pensare che anche gli storici di mestiere siano al servizio di qualcuno con tutti i limiti delle nostre democrazie nelle nostre democrazie gli storici sono al servizio di qualcuno solo se vogliono io posso decidere di fare una storia di parte di partito ma altrimenti no nessuno ti impedisce di fare qualunque cosa quando vi dicono fascismo e resistenza certo i partigiani hanno vinto e solo loro

[00:48:11] l'hanno raccontata tutte balle negli anni cinquanta nessuno impediva ai neofascisti e lo facevano di scrivere libri e pubblicare articoli raccontando dal loro punto di vista le malvagità dei partigiani e così via poi certo l'Italia ufficiale stava dall'altra parte le celebrazioni celebravano i vincitori e non gli sconfitti e viva Dio ma dire gli sconfitti la loro voce non ce l'hanno e gli storici sono al servizio

[00:48:40] del potere invece questo per fortuna nelle democrazie occidentali come hanno funzionato nell'ultimo secolo e mezzo non è non è vero ecco diciamo e quindi in realtà c'è spazio per andare un po' al di là della verità dei vincitori grazie la mia domanda è se lei potesse scegliere

[00:49:10] un evento storico da cambiare quale sarebbe e perché sceglie questo evento storico ma guardi naturalmente viene subito in mente il film di Troisi e Benigni non ci resta che piangere avete presente se qualcuno di voi l'ha visto si svolge nel 1400 192 e quando gli dicono sai che c'è uno scemo

[00:49:40] che sta per imbarcarsi perché vuole andare a scoprire l'America e si guardano e si dicono ma andiamo a fermarlo e corrono dietro a Colombo sperando di impedirgli di partire vabbè quello era uno scherzo che allora faceva molto ridere tuttora insomma a suo modo però è difficile dare una risposta in questo senso in realtà è una domanda interessante ma a cui è quasi impossibile rispondere perché il punto è uno dice

[00:50:09] bene devo rispondere allora per rispondere bene dovrei cercare la singola cosa più spaventosa che è accaduta nella storia e dire quella cosa lì non la faccio succedere capisce un occidentale di oggi credo che in questo caso inevitabilmente direbbe vabbè senti aboliamo i campi di sterminio eh bene anzi aboliamo proprio il nazismo non poteva

[00:50:39] prendersi una broncopolmonite quell'Hitler lì a due anni di età ecco ecco dopodiché naturalmente allo storico a questo punto tremano i polsi pensando certo immaginiamo che Hitler non ci sia mai stato come sarebbe stata la storia del novecento capisce che quello che c'è di buono è che almeno lì sappiamo cosa è successo è successo il peggio possibile oddio chi lo sa

[00:51:09] questi giochini sono giochini un po' stupidi però una volta che ci sei dentro non riesci più a fermarti non c'è Hitler però in Germania c'erano tutte le condizioni perché un leader nazionalista e anche antisemita prendesse il potere perché Hitler non è mica colpa di Hitler la prima guerra mondiale quindi siamo al 1918 1918 è tutto uguale semplicemente non c'è Hitler c'è un altro che assomiglia molto a Hitler e che prende il potere in Germania nel 1934 anziché nel 1933

[00:51:39] semplicemente semplicemente ha studiato un po' più di scienze rispetto a Hitler invece di studiare pittura ha fatto un po' di istituto tecnico e sa un po' di cose sulla scienza e quando gli vengono a dire certi scienziati tedeschi sa qui noi stiamo facendo certi studi sull'atomo sulla scissione dell'atomo secondo noi potrebbe avere grande interesse militare e ci vorrebbero dei grossi finanziamenti

[00:52:09] ecco e questo qua al posto di Hitler dice ma sì dai mettiamoli questi finanziamenti non so se mi sono spiegato ecco alla fine andare a toccare poi in assoluto certo uno dice aboliamo lo sterminio degli ebrei e di tutti gli altri nei lager nazisti certo io non so se tra di voi c'è qualche ucraino qualche ucraino probabilmente la prima cosa che gli viene in mente sarebbe aboliamo la carestia decidiamo che Stalin negli anni trenta non decide di stroncare i contadini

[00:52:39] scatenando la carestia e facendo morire milioni di persone soprattutto in Ucraina aboliamola ecco e probabilmente a qualche russo potrebbe venire in mente ma se il 22 giugno del 41 la Wehrmacht invece di passare il confine sovietico con l'operazione barbarossa si fosse ribellata a Hitler e avesse messo fine alla guerra sarebbero ancora vivi tutti i miei nonni i miei zii i miei cugini i miei fratelli sarebbero ancora vivi tutti pensa

[00:53:09] e un palestinese cosa direbbe ecco allora appunto capisce la domanda è bella per questo perché ti fa venire in testa un sacco di cose che fanno appugni che fanno appugni fra loro dopodiché io credo che una mia priorità non ce l'avrei ecco grazie grazie mille

[00:53:48] grazie professore come sempre andrei avanti siamo arrivati adesso al che avrei il quinto ragazzo che si chiama Settembri ed è la terza CL quindi prego grazie

[00:54:21] buongiorno professore allora in classe ci è stato proposto di svolgere un tema sul senso e il valore dell'attesa secondo lei che ruolo ha avuto l'attesa nel corso della storia nel passato era trascurata e vissuta come adesso oppure era vissuta in modo migliore ma mi dica di più dell'attesa però cosa avete scritto in questo tema io non avrei saputo a che parte cominciare è stato molto difficile però io

[00:54:51] ho argomentato ad esempio guardando l'esempio del Natale adesso ormai secondo me facciamo difficoltà ad attendere e questo lo dimostra il fatto che già appunto il 26 di novembre sono andato in un centro commerciale era già tutto addobbato come se fosse già il 24 dell'ultimo mese questo è stato uno dei miei esempi ok grazie

[00:55:21] ma dunque anche questo è un esempio di domanda interessantissima perché ti costringe a riflettere cosa che sarebbe più il mestiere dei filosofi che non degli storici dire il vero cioè sono i filosofi che devono essere intelligenti lo storico in genere se non ha dei documenti sul tavolo da cui partire non è che si è abituato a tirar fuori dalla sua testa il coniglio così detto questo riflessioni a casaccio sulla base di quello che lei ha detto

[00:55:51] io credo che se è già novembre i grandi magazzini sono pronti per Natale sia un meccanismo economico più che altro non il fatto che la nostra testa è cambiata lì ci sono degli interessi economici enormi e quindi tutto quanto è sempre proiettato come dire in avanti per cui se tu adesso guardi le vetrie dei negozi ci trovi i costumi da bagno probabilmente ormai ecco mentre se cerchi di comprarti una cosa da inverno ormai non ce l'hanno più però quello lo lascerei da parte

[00:56:20] e se io sono sempre molto diffidente verso i discorsi del tipo oggi ormai le cose le facciamo in questo modo mentre invece perché è un po' quello che dicevo già prima in realtà è nella natura umana il pensare che certe cose che vediamo intorno a noi nell'oggi sono tipiche di oggi e invece una volta era così

[00:56:51] io non so se a voi capita di sentire in famiglia o a scuola o in giro frasi del tipo non so magari no perché comunque non ci sono più i stessi valori di una volta una volta c'era più amicizia una volta c'era più solidarietà una volta vedo che bene o male le avete sentite questi discorsi allora vi assicuro che negli anni 60 si facevano identici

[00:57:19] e si facevano identici anche nel 60 avanti Cristo sicuramente quella è di nuovo la natura umana l'impressione che specialmente dal punto di vista dei valori della fiducia degli altri dell'amicizia del vivere senza preoccupazioni della solidarietà e così via una volta era meglio sono tutte balle e questo è sempre stato identico perché siamo noi che abbiamo quella sensazione lì e per questo

[00:57:49] mi viene da avere questi dubbi anche quando si dice ma però sono dubbi che magari non sono più giusti questo dovreste dirmelo voi quando io sento i colleghi dire eh ma ormai c'è il calo di attenzione più di 10 minuti non ti stanno a sentire io non so da un lato mi viene da dire ma forse è possibile che le diverse tecnologie in cui siamo immersi producano davvero dei cambiamenti strutturali

[00:58:19] nella testa delle persone forse è possibile io però poi mi dico sempre ma forse invece no eh o sono cambiamenti superficiali comunque ecco anche perché voglio dire ormai internet esiste da 30 anni e nessuno più si ricorda scusatemi se invece ricado sempre su quello che che mi ricordo io da tantissimo tempo prima grazie mille l'epoca in cui tutti dicevano la televisione è la fine d'ora in poi

[00:58:48] i giovani con la televisione non capiranno più niente saranno completamente incapaci di pensiero autonomo eccetera voi non la guardate neanche più la televisione suppongo giustamente tanto c'è altro da fare quindi su tutte queste cose bisogna stare attenti poi se voi vivete in una con la sensazione che stare ad aspettare pazientemente qualcosa è

[00:59:18] un'esperienza che fate molto di rado perché tanto si può ottenere tutto subito e certo una volta uno aspettava ansiosamente la telefonata o peggio ancora la lettera della persona amata che si trovava momentaneamente in un'altra città adesso invece c'hai il messaggino o il whatsapp che ti arriva istantaneamente mentre dicevo messaggino mi rendo conto di come sono arcaico ma comunque il whatsapp o qualche altra cosa che ti arriva subito certo

[00:59:47] questo vuol dire che se vi dicessero che per qualche vostra passione che volete soddisfare dovete restare un po' di ore in attesa silenziosa così non siete proprio più capaci di farlo io non so non credo la domanda sarebbe quella effettivamente se voi percepite questo allora no è vero che una volta si era costretti ad aspettare e quindi si sapeva cosa vuol dire l'attesa

[01:00:16] in tutti i campi anche in modi e in termini che per noi sarebbero inconcepibili pensiamo di nuovo alle guerre di cui parlavamo prima tu pensa quando io ho studiato la battaglia di Lepanto XVI secolo Venezia contro l'impero ottomano in ballo c'è l'isola di Cipro l'impero ottomano vuole occupare Cipro Venezia si rifiuta di dargliela quindi scoppia la guerra da Venezia il governo gestisce

[01:00:46] questa guerra dove è di vitale importanza sapere se la flotta nemica è uscita da Costantinopoli se la flotta nemica è arrivata alle coste di Cipro se i turchi sono sbarcati a Cipro e bisogna mandare ordini ai nostri comandanti a Cipro e tu stai a Venezia e sai che se i turchi sbarcano a Cipro tu verrai a saperlo due mesi dopo e ciò nonostante aspetti ansiosamente l'avviso e quando la lettera

[01:01:16] arriva due mesi fa sono sbarcati quindi prendiamo subito delle disposizioni e mandiamo degli ordini che arriveranno fra due mesi certo ma cos'altro devi fare è così che funziona il mondo ecco quindi chiaro che una volta l'attesa di qualche cosa e il non poterla avere clic all'istante era scontato mentre oggi forse è scontato avere tutto all'istante ditemi voi appunto se questo vi condiziona davvero forse sì al punto da avere l'impressione che

[01:01:46] il tema di come è cambiata l'attesa sia un tema attuale ecco grazie mille io scusate siccome come potete immaginare è abbastanza impegnativo far fronte alle vostre domande mi sono permesso di chiedere un caffè adesso ve lo berrò in faccia quindi scusatemi

[01:02:11] e cosa facciamo adesso avremo una piccola pausa di giusto tre minuti per il professore che per un'ora ha parlato direi giustamente ma non preoccupate grazie professore no no no grazie mille andate pure avanti facciamo pausa grazie mille se vuoi nel frattempo parlo un pochetto io così nel frattempo può no si figuri

[01:02:46] allora abbiamo visto per ora un bel po' di domande però prima di andare avanti naturalmente vorrei soffermare lei prima ha detto che non guardiamo più la televisione ad esempio che penso che invece una volta neanche tanto tempo fa in realtà magari una cinquantina 60 anni fa quando è entrata per la prima volta nel caso di non solo noi italiani ma penso di tutto il mondo era la cosa che ognuno desiderava tutti volevano quindi

[01:03:16] pensare che adesso non si usa più magari cioè nel senso magari i nostri nonni o comunque i nostri genitori la usano ancora molto però pensare che magari dentro quest'aula dentro questa scuola non lo usiamo tanto magari per qualcuno che all'epoca l'ha vissuta come l'innovazione del secolo o addirittura del millennio possiamo dire che non si usi più possa essere non lo so non ci crede quindi lei lei lavora ancora in televisione ogni tanto fa qualche sempre meno naturalmente

[01:03:46] però fa qualche ad esempio ogni tanto va alla 7 giusto corretto ad esempio fa il suo programma che è nato in onda ieri sera corretto sì quella è una lunga storia ma comunque diciamo non ci bisogna raccontare mettiamola così in effetti visto dall'esterno sembra che io stia facendo molta televisione no no no non è quello vi assicuro che non è così ma rendo conto che invece sembra quindi sì certo vado pure avanti certo certo quindi le volevo chiedere poi naturalmente

[01:04:17] rispetto magari da tempo fa perché lei è iniziato ad andare in televisione nel 2007 grazie a Piero Angelo naturalmente che quindi penso che tutti quanti qua dentro non lo conosciamo purtroppo è mancato qualche anno fa e quindi sembra che non stia facendo una domanda e quindi arrivo alla mia domanda lei è nato non è nato in televisione però è nato in televisione qualche anno praticamente l'anno in cui siamo ad esempio sono nato io 2007 quindi le volevo chiedere adesso

[01:04:46] in pochi anni in realtà perché io ho 17 anni quindi 17 anni fa c'è stato un cambiamento grande in questi 17 anni perché adesso prima in televisione lei è andato magari ha vissuto oh mio dio sono andato in televisione per la prima volta nella mia vita e sarà ricordata per sempre oppure comunque sono andato in televisione ecco che tutti si immaginano come una cosa incredibile tutti quanti mi guardano mia nonna mi può vedere i miei genitori quindi pensa che adesso ci sia qualcosa di nuovo

[01:05:16] come una televisione più potente come esempio i social possono essere più potenti perché lei non lo usa ad esempio i social quindi perché la televisione ha deciso di usarla naturalmente con Piero Angela però invece i social ha deciso di non usarli nonostante penso che siano più potenti perché facciano arrivare il messaggio più velocemente e alla portata di tutti quanti possiamo guardarlo c'è lo qua il mio telefono non ho bisogno di una televisione qua o là e ognuno di noi ha un telefono nessuno ha la sua televisione enorme così portatile quindi perché ha deciso di non usare i social professore

[01:05:46] grazie naturalmente ma in realtà è molto semplice nel senso che quello che faccio io non ha niente a che fare con una valutazione del peso dell'importanza dei vari media nella società perché quella è una cosa che può fare un sociologo oggi o in futuro uno storico il quale potrà studiare certo gli storici del futuro si interesseranno di questa faccenda cosa è cambiato nel mondo quando la gente ha cominciato

[01:06:15] a guardare la televisione e cosa è cambiato quando la gente ha cominciato a guardarla di meno e invece a stare online a stare online sul computer o stare online sul cellulare e certo sono tutte domande interessanti per capire come funziona il mondo di oggi naturalmente voi dovete dare per scontato che siccome io faccio lo storico di mestiere principalmente il motivo è che a me del mondo di oggi me ne frega pochissimo se non fosse che sono condannato a viverci e quindi

[01:06:45] come chiunque di noi un minimo mi devo interessare di quel che succede nel mondo intorno a me ma non è un interesse viscerale come può essere invece quello del sociologo il quale vive per capire come funziona o l'economista come funziona la società in cui sta vivendo a me non me ne frega assolutamente nulla di questo mi interessa infinitamente di più sapere come funzionava il mondo nell'anno 1000 fondamentalmente dopodiché io dentro questo mondo ci vivo

[01:07:14] e ci vivo in linea di massima cercando di fare delle cose che mi piace fare e allora c'è stata una fase della mia vita in cui è cominciato a succedere che mi chiedevano di fare delle cose che prima nessuno mi aveva proposto e che di solito non venivano proposte a chi fa il mio mestiere banalmente tu fai lo storico pubblichi dei libri

[01:07:43] per addetti ai lavori irti di note a piedi pagina e di citazioni in latino e fai questo con piena soddisfazione dentro il tuo mestiere di storico del medioevo e poi a un certo punto un editore ti dice ma perché non fai un libro per un più grande pubblico senza le note a piedi pagina che si venda in libreria non solo per i colleghi e tu dici beh è interessante

[01:08:13] è una cosa diversa dal solito fare delle cose diverse dal solito è precisamente lo scopo della mia vita quindi facciamo una cosa diversa dal solito proviamo a fare anche questo tanto che a me è capitato anche proprio perché mi piace fare delle cose diverse a un certo punto di mettermi a scrivere un romanzo e l'ho fatto esclusivamente perché mi piaceva a me non mi importava assolutamente nulla mentre lo scrivevo l'idea lo leggerà qualcuno sarà mai pubblicato mi divertiva farlo e dico divertiva nel senso migliore

[01:08:43] della parola divertirsi è una cosa importantissima nel senso che la testa sia contenta di quello che stai facendo qualunque cosa sia no? ecco e poi però naturalmente quando il romanzo è finito ho anche provato a pubblicarlo l'ho pubblicato e ha anche avuto successo allora mi chiamano dalla stampa e mi dicono da tutto libri supplemento libri della stampa e mi dicono perché non provi a scrivere per noi delle recensioni e io dico beh però una cosa nuova facciamolo

[01:09:12] e poi arriva Piero Angela che mi dice guarda avrei bisogno di una consulenza è appena scritto un libro su Carlo Magno dico sì precisamente quel certo libro senza le note per un grande pubblico e Piero Angela doveva fare una voleva fare una puntata uno speciale su Carlo Magno ovviamente come funzionava il suo staff gli cerca gli specialisti dell'argomento io avevo appena fatto un libro sull'argomento quindi mi dice ti chiedo una consulenza faccio la consulenza questo sì oddio

[01:09:42] faccio la consulenza e lui mi dice beh però evidentemente ha pensato questo qua potrebbe funzionare anche in tv quindi mi dice perché non prova a venire in trasmissione e io dico perché no divertente e chi direbbe di no la prima volta che gli propongono di fare una cosa in tv no? ecco e in effetti per lo stesso motivo quando è uscito Facebook io a un certo punto quando ho cominciato a scoprire che su Facebook c'erano persone che conoscevo che parlavano anche di cose che avevo fatto io eccetera

[01:10:11] ma interessante andiamo su Facebook poi tutte le cose ripeto quindi come vedete non è tanto interessante come racconto perché è esclusivamente il racconto di come queste cose hanno potuto incidere per me su quello che io avevo o non avevo voglia di fare non c'è nessun giudizio di valore la televisione fare la televisione vuol dire tante cose diverse perché è molto diverso andare in studio a girare nel giro di due

[01:10:41] tre giorni una serie di cinque minuti cinque minuti cinque minuti da mandare nelle varie puntate di Super Quark e lavorare per quei due giorni a stretto contatto con Piero Angela è molto diverso da che ne so andare sui luoghi di Matteotti a fare una lezione sul caso Matteotti con la troupe che mentre sei lì gira tu vai in giro la troupe ti segue sono esperienze diverse però poi alla fine è sempre quello tutto sommato e quindi nel caso della televisione viene anche un momento

[01:11:11] in cui ti dici farlo l'ho fatto mi sono abbastanza divertito anche se non è la cosa più divertente che ho fatto in vita mia di gran lunga tutto sommato adesso non è che muoio dalla voglia di continuare così come ho smesso di scrivere sui giornali questo anche per il livello dei giornali nostri di oggi qui è anche proprio una scelta ideologica devo dire francamente però è anche il fatto quanto ai social mi sono accorto che non mi divertivano per nulla

[01:11:41] che passare tempo lì e ovviamente mi sono accorto delle cose banalissime che sapete tutti cioè che in realtà una volta che ci sei invece non riesci a staccarti ci perdi del tempo ti vengono delle ansie quindi ho abolito tutto e vivo tranquillamente senza ecco ma si tratta ripeto soltanto di gusti personali all'interno di una parabola in cui uno ha piacere di sperimentare delle cose poi una volta che hai visto cosa sono dici vabbè adesso magari anche basta

[01:12:16] però mi scusi mi viene da dire ancora una cosa perché su questa faccenda dei social cioè voi capite per me è molto comodo dire io non ci sto amen però a me di nuovo mi interesserebbe capire un po' di più quanto invece oggi è indispensabile starci perché la costruzione della tua personalità dipende anche da quello voglio dire io per esempio sono acutamente

[01:12:46] consapevole di come mi vesto perché fin da quando ero ragazzino una delle cose che io ho interiorizzato è come sei vestito così gli altri ti vedono e è importante che tu sia che tu controlli il modo in cui sia vestito e ne sia consapevole ok ecco allo stesso modo immagino che oggi come appari sui social sia una componente indispensabile di come tu stesso ti percepisci e quindi questa è una differenza effettivamente

[01:13:15] antropologica allora fra il pre e il post oggi quanto è così davvero quanto è una scelta assolutamente per uno della vostra generazione dico è possibile la scelta non ci sto per niente non è possibile beh naturalmente qua adesso esporo il mio punto di vista qua ne avremo a bizzef naturalmente di punti di vista è possibile stare o non stare beh allora

[01:13:45] posso dire la mia esperienza personale io in realtà non ci sono stato fino a pochi anni fa quindi e ho vissuto sono qua stavo per dire lei è appena nato poi mi sono scherzato beh oddio magari magari visto che lei studia millenni il mio periodo di vita 17 anni nulla in confronto però sì certo io ho vissuto per molti anni senza e quando ho iniziato a usarli in realtà neanche con questa grande frequenza quindi

[01:14:14] poi naturalmente come dice lei una volta che ci si entra non si esce più praticamente perché proprio non dico che creano dipendenza però è che tutti quanti sono lì e se tu non ci sei è come se mancassi nel senso che c'è una mancanza è come se tu non sei come gli altri quindi sì è vero molti di ormai quasi non dico obbligatorio però sì abbastanza

[01:14:43] però naturalmente cioè ognuno è libero di fare quello che vuole non è che sia obbligatorio ma aggiungerei ancora una cosa è obbligatorio come supponiamo è obbligatorio mangiare due volte al giorno ma è di per sé la soddisfazione di un desiderio ed è una cosa piacevole o può essere obbligatorio è sentito come un peso e tuttavia non ti puoi sottrarre sono possibili entrambe le alternative certo il mio parere personale penso più che mai per senso di appartenenza non più che mai

[01:15:13] come una necessità in realtà ma più che mai per sentirsi parte di qualcosa perché tutti quanti lo fanno perché io no quindi è per questa la motivazione la mia motivazione naturalmente è gratificante in realtà che è una buona cosa perché non è che siamo qui per parlare contro poi naturalmente è una cosa che piace molto anche perché ci si può fare affari degli altri quindi mentre una volta magari bisognava parlare con le altre persone per scoprire cosa facevano gli altri invece lì scopri subito io sono magari al mare nel frattempo guardo cosa stanno facendo i miei amici o comunque

[01:15:42] anche persone che odio o i miei nemici posso vedere posso vedere cos'è che fanno ah quello lì è andato al mare ah quello lì vedi dice che non andava mai in vacanza invece i soldi ce li ha è andato lì è andato là è andato là quindi sì effettivamente professore è più che mai senso di appartenenza naturalmente ma poi anche un uso personale di questo tipo come l'ho detto io sì ho smetto il microfono ma in realtà dovremmo andare avanti quindi continuiamo adesso facciamo una domanda

[01:16:12] abbiamo una domanda ed è lì alla sua destra il ragazzo Zaccaria Nighi allora io ieri ho fatto un tema in classe riguardo alla responsabilità che ha ad esempio in particolare nel tema c'era la responsabilità di Galilei nell'uso della scienza e di come la scienza poi venga usata in maniera negativa e quindi la mia domanda è un po' provocatoria anche qual è la responsabilità dello storico nel contrastare l'ignoranza storica e di conseguenza l'ignoranza comportamentale

[01:16:42] e sociale diciamo che il tema delle responsabilità è un tema delicato su cui anche qui io non credo di avere delle idee sicure e visceralmente tenderei a dare delle risposte forse anche quelle un po' provocatorie nel senso che quando uno fa un mestiere

[01:17:10] la sua prima responsabilità è di farlo bene secondo le regole di quel mestiere ne consegue che imporgli delle altre responsabilità al di là di questo a me crea dei dubbi chiaro che poi c'è il caso estremo di fronte a cui uno dice sì però il caso estremo naturalmente

[01:17:39] è il fisico nucleare che sta facendo certe sue ricerche puramente astratte le sta facendo bene e non gli importa nulla di sapere se sta lavorando negli Stati Uniti di Roosevelt o nella Germania di Hitler perché lui sta facendo il suo mestiere nel caso del fisico nucleare sulla base delle cui ricerche si può creare la bomba atomica salta agli occhi a tutti che non basta dire io faccio il mio lavoro

[01:18:08] e non ho responsabilità non sono però neanche sicuro che sia vero il contrario e cioè che uno debba sempre ragionare e sorvegliare quello che fa sulla base di una responsabilità civile perché nel caso mio che faccio lo storico e non il fisico nucleare per fortuna comunque il sottinteso è voi storici avete una responsabilità

[01:18:37] avete una responsabilità nei confronti dell'ignoranza collettiva nei confronti della credulità collettiva nei confronti di un potere manipolatore sì però allora ho il diritto di studiare come funzionava la cerealicoltura nell'Italia Longobarda o invece mi sentirò dire

[01:19:06] non puoi occuparti di queste cose che non hanno nessuna ricaduta civile lo storico dovrebbe occuparsi di ben altro e questo è lo scoglio su cui mi fermo perché vale anche per lo storico come vale per la scienza il fatto che invece uno deve avere il diritto all'interno del suo campo di indagine di occuparsi di qualunque cosa e nessuno dal di fuori può venire a dirgli

[01:19:36] questo argomento non va bene non è abbastanza interessante devi invece occuparti di qualcos'altro e mi rendo conto che lo sto dicendo come se fosse una specie di dogma cioè senza dimostrarlo perché in effetti è innanzitutto una cosa che sento però è una cosa che si può anche dimostrare in realtà perché una volta che tu ammetti che ha uno studioso qualcuno dall'esterno possa dire non occuparti di quell'argomento occupati invece di quell'altro

[01:20:06] allora la domanda successiva è chi è che ha il diritto di dirgli questo il governo ha il diritto di dirgli non occuparti di questo occupati di quell'altro cioè capisce mentre è normalissimo immaginare che in una discussione fra compagni che magari militanti politici qualcuno ti dica comodo studiare i longobardi no studia però da lì al momento in cui è il governo che decide cosa puoi studiare e cosa no non ci vuole niente e quindi lì bisognerebbe invece restare fermi

[01:20:36] al principio che tutti quelli che sono specialisti di qualcosa hanno il diritto di studiare assolutamente quello che vogliono se poi abbiano anche il dovere di chiedersi una volta che studio cosa ne verrà fuori come conseguenze civili diciamo così politiche vabbè sì certo che sì e lì si entra in una zona di ambiguità naturalmente per tanto tempo

[01:21:06] gli storici che studiavano la resistenza sono stati ben consapevoli del fatto che ovviamente la resistenza come qualunque vicenda umana è stata piena di contraddizioni di pagine nere di errori di sbagli anche di atrocità occasionalmente e consapevolmente si evitava di studiare questi argomenti tanto non si è obbligato a studiare tutto ecco l'argomento errori

[01:21:35] e tragedie della lotta partigiana non si studiava perché sembrava ovvio che se parli di queste cose porti l'acqua al mulino di quegli altri aiuti i fascisti sostanzialmente no? ecco poi naturalmente si è scoperto che forza di non parlarne si rischiava di creare un'opinione pubblica che diceva vedi che non volete parlarne vedi che avete delle cose da nascondere poi arrivano i pansa di turno e tirano fuori queste cose come se fossero grandi novità ecco

[01:22:04] quindi è un crinale delicatissimo questo io credo che effettivamente il punto è che lo storico dovrebbe non aver paura di studiare nessun argomento se un certo argomento lo affascina voglio dire immaginate uno storico che decide voglio studiare lo sterminio benissimo voglio studiare i nazisti voglio studiare quelli che hanno gestito lo sterminio degli ebrei

[01:22:35] stavano pensando di fare una cosa molto brutta queste persone per carità anche loro erano consapevoli del fatto che era una cosa enorme aver programmato lo sterminio di un intero popolo i leader nazisti ne erano consapevoli tanto che si discute fra loro questa cosa la facciamo ma non si deve sapere erano consapevoli del fatto che chiedere ai loro uomini di gestire lo sterminio era una cosa delicata che bisognava accettare che ci fosse chi crollava chi non voleva partecipare

[01:23:05] questi problemi se li ponevano e tuttavia è evidente che i leader nazisti ma a tutti i livelli quelli che hanno fatto messo in pratica lo sterminio degli ebrei non stavano pensando siamo dei criminali e stiamo facendo una cosa orrenda tutt'al più pensavano stiamo facendo una cosa che il mondo nella sua ignoranza potrebbe credere criminale e che invece è giustissimo fare no ecco

[01:23:35] allora sarebbe affascinante scrivere un libro su questo cioè su come su come eh l'aiuto poi io ok su come dal loro punto di vista questa cosa che facevano era necessaria e giusta ma si immagina poi cosa succederebbe se uno pubblicasse un libro dicendo appunto mi sono immedesimato eh ho studiato beh perché non si deve studiare certo però adesso mi sto un po' come dire bloccando

[01:24:04] ma credo di aver spiegato la difficoltà del crinale tra il dire lo storico si deve assumere la responsabilità degli argomenti che studia e delle conclusioni a cui arriva in questo senso studiare l'agricoltura nel decimo secolo è più libero da conseguenze sicuramente grazie

[01:24:25] andiamo avanti direi allora adesso abbiamo una domanda deve sapere professore che qua in questa aulamagna siamo seconde terze quarte e quinte però c'è solo una seconda quindi adesso io vorrei fare la domanda al ragazzo di seconda il ragazzo si chiama Lucchetta quindi se per favore può venire

[01:24:54] grazie buongiorno professore sono qua per chiederle quali valori o personaggi o addirittura ideologie del passato riporterebbero i giorni nostri che potrebbero cambiare o comunque apportare delle modifiche

[01:25:23] sicuramente migliori al mondo in cui viviamo adesso guardate la storia dell'umanità naturalmente è tutta fatta di di sobbalzi in cui a un certo punto qualcuno scopre delle idee che apparentemente potrebbero migliorare il mondo no queste cose sono sempre calate nella propria epoca chiaramente

[01:25:52] però in certi casi sono espresse in termini così alti così complessi da rimanere poi nella memoria anche dei posteri in realtà non sono poi applicabili concretamente bisogna conservarne memoria per sapere che appunto anche nell'epoca in cui hai l'impressione che quello che esiste è l'unica cosa che può esistere e non c'è nessuno che pensa che propone delle alternative ecco invece bisogna sapere che noi stiamo

[01:26:22] sempre dentro una roba che è la storia umana in cui periodicamente comincia a esserci qualcuno che dice no non va affatto bene così com'è e propone dei cambiamenti la cattiva notizia è che storicamente uno può anche sempre dire che i cambiamenti proposti alla fine anche quelli arrivano ad arenarsi e non hanno risolto il problema di vivenza umana però dopodiché uno li passa in rassegna e sono tutte cose affascinanti ma nessuna

[01:26:51] che si possa riprendere tale quale diciamo no voglio dire Platone aveva già scoperto la soluzione per la felicità umana basta dare il governo ai filosofi se quelli che sanno ragionare guidano il mondo e voi altri massa di ignoranti e pecoroni vi fate guidare dai filosofi dopodiché io ricordo ancora una volta scusate cado nei ricordi ma vabbè stare in una scuola me li fa venire in mente per forza

[01:27:20] liceo Cavour 1973-74 lezione di filosofia la nostra professoressa Pez che ci spiega Platone la sua idea di un mondo in cui comandano i filosofi e gli altri ubbidiscono e conclude Platone era un porco questo era il clima degli anni 70 perché appunto poi poi c'è il medioevo c'è un'epoca c'è il cristianesimo

[01:27:50] c'è l'idea di un mondo in cui è già tutto abbastanza chiaro ci sono delle regole di vita chiare e basta basta che la gente segua queste regole di vita funzionerà tutto il mondo è bello creato da un dio buono il medioevo è un'epoca straordinariamente ottimista solare capite loro vivono in un mondo sanno benissimo che è rotondo se lo immaginano fermo al centro dell'universo non come noi che sappiamo che viviamo su una pallottola

[01:28:19] incandescente sparata a velocità folle chissà verso dove loro sono lì fermi al centro dell'universo con un dio che ha già programmato tutto e che peraltro essendo molto buono e onnisciente sa anche che noi siamo delle canaglie e che quindi siamo imperfetti che faremo un sacco di casini però poi alla fine verrà messo tutto a posto comunque e c'è un'intera classe di chierici che hanno studiato all'unico scopo di guidare il popolo di spiegare come si deve vivere di dare delle regole buone e giuste ecco questo

[01:28:49] meraviglia eppure a un certo punto la società europea comincia a non poterne più di essere guidata dal clero di dover obbedire a delle regole di dover credere in un dio no non funziona per niente in cosa bisogna credere allora nell'uomo l'uomo e poi e poi nella ragione la ragione umana finalmente quando ci siamo accorti che è la ragione voi avete la sensazione che la vostra vita è dominata dalla ragione

[01:29:19] che ogni vostra scelta viene fatta da una potente ragione che avete qui e che vi guida e che si calcola bene e poi no magari invece loro ci hanno creduto per un po' nel settecento ci hanno creduto la ragione finalmente ci abbiamo messo un sacco di tempo ma adesso abbiamo capito poi e poi anche il comunismo è la stessa cosa anche il comunismo è l'idea appunto ogni epoca c'è le sue cose no lì hanno le fabbriche gli operai la miseria operaia la polarizzazione della società

[01:29:49] padroni e lavoratori ricchezza e miseria e allora e allora la soluzione è farla finita con questa cosa che i lavoratori che sono la stragrande maggioranza comandino loro una società senza classi tutti uguali meraviglioso e poi anche quella roba lì è finita ne verrà fuori qualcun'altra queste precedenti non bisogna dimenticarle però non ne prenderei una tale quale per provare ad applicarla nel mondo di oggi anche se forse è quella di cui si sente

[01:30:18] cioè no si sente la mancanza un po' di tutte perché l'illuminismo razionalista sbagliava nel pensare che noi siamo innanzitutto delle creature razionali mentre invece noi siamo pieni di istinti di passioni di voglie di follie di turbe psichiche abbiamo tutto dentro la nostra testa e invece l'illuminismo pensava che la ragione fosse l'unica che poteva dominare tutto il resto non è vero però forse rispetto al livello di irrazionalità di mancanza

[01:30:48] di logica del discorso pubblico di oggi un pizzico di illuminismo di richiamo a far funzionare anche il cervello la logica il ragionamento anziché soltanto quello lì è brutto e cattivo fondamentalmente il principio su cui si basa la politica internazionale oggi magari un pochino quello servirebbe così come magari un po' di riflessione sulle classi sociali le disuguaglianze magari che quello servirebbe non nelle forme in cui si sono già manifestati però

[01:31:17] grazie professore della risposta quindi andrei avanti la prossima domanda

[01:31:46] la farei fare alla classe quarta AI informatica quindi prego di venire bravo hai già capito un applauso buongiorno professore prima di tutto vorrei evidenziare come di solito in Alamagna

[01:32:15] si tende sempre a sedersi indietro mentre oggi notiamo che non c'è un posto libero quindi farei un applauso al professore inizio con la mia domanda nei contesti storici che lei ha studiato approfondito c'è stato qualcuno che grazie al suo carisma alla sua conoscenza o alla sua capacità di comunicare è riuscito a influenzare

[01:32:44] profondamente come pensavano le persone della sua epoca un po' come lei oggi riesce a ispirare e coinvolgere il pubblico chi potremmo definire il professor Barbero del passato mi scusi ma la fine della domanda la squalifica completamente non si può rispondere a una domanda fatta così perché io stavo già cominciando a pensare Napoleone Stalin

[01:33:14] lasciamo stare il professor Barbero dai no per piacere grazie anche perché veramente io sono vabbè inutile che lo dica ma no no lo so ma a me lo so ma a me io faccio ancora un po' fatica a pensare di essere una specie di ispiratore universale cioè dai io sono una vabbè quindi no così com'è non glielo so dire quello che stavo la riflessione invece diciamo che mi suggeriva l'attacco

[01:33:44] della sua domanda è che una delle cose che discutevano gli storici tra 8 e 900 proprio per l'influenza di Marx era se i singoli individui continuano poi tanto nella storia umana e mi spiego la tendenza naturale era sempre stata di dire è certo che sì e di che si occupa la storia dei grandi uomini poi non è neanche vero perché i primi grandi storici greci non si occupavano

[01:34:13] dei grandi uomini erodoto tucidide si occupavano dei popoli delle guerre ma gli storici romani invece per esempio tendenzialmente facevano quello le vite dei dodici cesari con l'idea se uno è l'imperatore vale la pena di raccontare la sua vita se uno non è l'imperatore chi se ne frega nell'ottocento col marxismo con la scoperta delle classi sociali con l'idea che la storia va avanti perché

[01:34:42] perché la borghesia si è stufata di obbedire al sovrano assoluto e ai nobili e fa la rivoluzione francese o la rivoluzione americana e prende il potere la classe borghese allora a quel punto uno dice anche sì sono così importanti ma forse no certo per carità poi la rivoluzione francese robe spierda ma però sono le classi e l'economia sono le grandi tendenze sotterranee

[01:35:12] no e allora uno finiva per dire i grandi uomini sì per carità ma chi se ne frega non è quello la storia del novecento sembra fatta apposta per mettere in crisi queste belle idee perché la storia del novecento uno finisce sempre per ricascare sui singoli protagonisti che hanno lasciato il segno

[01:35:42] uno fa la storia del novecento Lenin Mussolini Hitler Stalin Roosevelt Churchill perfino quella grandissima svolta drammatica in cui noi viviamo ancora adesso che è cominciata negli anni i primi anni ottanta cioè la fine della grande ondata rivoluzionaria e il trionfo del neocapitalismo e la morte del comunismo

[01:36:11] perfino quella in realtà a chi se ne occupa viene spontaneo dire la signora Thatcher in Inghilterra Ronald Reagan presidente degli Stati Uniti no sempre individui al centro di questo quindi quindi sì eh senza alcun dubbio oggi noi che facciamo questo mestiere ci troviamo a dover giustificare il fatto che da un lato la storia è la storia

[01:36:40] di tutti quanti noi e quindi delle masse come si diceva una volta però il rapporto fra noi la massa e certi individui che hanno come diceva lei carisma no glielo chiedevo perché era detto bene e veniva fuori bene il fatto ecco la conoscenza la lascerei da parte perché quella non è così necessaria certo se lei parlava di me

[01:37:10] io l'unica cosa che posso dire è che conosco un po' di cose di storia invece quello nel discorso completamente diverso che sto facendo io allora indubbiamente nella politica moderna il carisma della comunicazione è decisivo cosa che non era affatto vera una volta oggi noi facciamo perfino fatica a ricordarci che la politica per tanto tempo è stata una cosa che prescindeva completamente dalla capacità di comunicazione al popolo

[01:37:39] dei leader un imperatore della Cina viveva chiuso nella città proibita e i suoi sudditi non lo vedevano mai né mai parlava a qualcuno imperatore del Giappone quando dopo la seconda bomba atomica su Nagasaki nell'agosto del 45 il Giappone decide di arrendersi e l'imperatore Hirohito parla alla radio al popolo giapponese per dare

[01:38:08] questa notizia inconcepibile che abbiamo perso la guerra e ci arrendiamo l'intero popolo giapponese rimane scioccato e sconvolto non solo perché han perso la guerra ma perché han sentito la voce dell'imperatore cosa che mai nessuno si era neanche lontanamente immaginato di poter sentire poi pare che lo capissero a stento perché parlava un giapponese talmente arcaico ma ecco la politica che oggi è

[01:38:37] x tweet continuamente ogni giorno sembra ridotta a quello la politica una volta si faceva in un organismo ristretto attorno al sovrano che si chiamava non a caso il gabinetto segreto e che siamo nell'impero romano che siamo in una monarchia assoluta dell'Europa moderna la cosa del tutto scontata è che il pubblico non deve sapere non deve occuparsi di politica non ha bisogno di sapere

[01:39:07] niente anzi è un crimine voler provare a sapere qualcosa la politica viene decisa e fatta in segreto al posto di questo c'è la propaganda la propaganda non viene fatta però parliamo dell'impero romano non viene mica fatta dall'imperatore che si rivolge al popolo ci mancherebbe viene fatta dalle statue dell'imperatore che ci sono dappertutto viene fatta dalle lapidi che sono fisse dappertutto viene fatta dagli oratori loro sì che hanno studiato

[01:39:37] come si parla per cui in tutte le città dell'impero romano ogni anno più volte all'anno ci si raduna tutti ad ascoltare l'oratore che fa il discorso per il compleanno dell'imperatore per l'anniversario della salita al trono e tutti questi discorsi ci dicono tutti allo stesso modo come siamo felici siamo governati dal miglior imperatore quello sì ma l'imperatore può anche essere un balbuziente come Ottaviano Augusto che non saprebbe

[01:40:06] non importa non è quello invece il novecento ci ha portato sotto gli occhi personaggi che hanno saputo prendere il potere innanzitutto grazie al loro carisma effettivamente e in questo senso Mussolini e Hitler sono veramente emblematici in qualche misura anche Churchill il quale è un politico che ha fatto in vita sua sbagli immensi ha avuto alchiebassi giganteschi però comunque aveva una tale stazza

[01:40:36] anche proprio di oratore in Parlamento che questo l'ha aiutato molto comunque Lenin probabilmente la stessa cosa anche se oggi è un po' difficile dirlo Stalin per esempio per nulla Stalin parlava malissimo parlava leggendo in tono molto monotono bevendo un sorso d'acqua tutti i momenti quindi lì non c'entrava in compenso aveva studiato un sacco e scritto un sacco di libri Stalin ma con un altro discorso quindi quello si nella politica recente quella cosa lì è stata importante probabilmente

[01:41:06] ha lasciato come risultato la nozione bisogna parlare bisogna parlare bisogna farsi vedere bisogna essere tutti i giorni lì ecco si è un po' perso il discorso che devi avere del carisma però bisogna parlare altrimenti non esisti e così ci ricolleghiamo anche i social naturalmente quella cosa lì rimane so perfettamente che non ho risposto alla domanda come la intendeva lei però devo avere pazienza come il professor Barbero non c'è mai stato nessuno

[01:41:43] allora la cosa che vorrei dire a questo microfono e che mi farebbe un sacco piacere dire è che possiamo continuare purtroppo non è così peccato quindi ci sarebbero veramente guardi professore abbiamo fatto lo contate 23 domande totali poi ce ne sono aggiunte magari alcune alcune magari adesso poi sul momento però veramente guardi rispondere a queste 23 domande sarebbe stato veramente fantastico però ritengo che meglio rispondere a poche ma in modo come come ha risposto lei

[01:42:13] ovvero eccellente comunque lei non potrebbe farci niente no no infatti infatti ha ragione non mi sono posto problemi di durata delle risposte no no no infatti ha fatto benissimo il professor infatti la voglio ringraziare per tutte le risposte alle domande che ha dato e aggiungo una piccola chicchetta prima di passare la parola al mio compagno per fare una ringa conclusiva lei volevo dire un po' di tempo fa lei ha detto che sono i suoi giorni libri

[01:42:42] in cui può andare in archivio in archivio per poter studiare la storia quindi viverla vivere la storia magari anche non proprio del grande condottiero Napoleone così ma anche del contadino piccolino che magari ha vissuto un'ingiustizia quindi io le volevo dire grazie perché oggi che magari dal suo giorno libro poteva andare in archivio non è andato in archivio è venuto qua la ringrazio grazie mille grazie a tutti

[01:43:12] grazie per aver ascoltato questa puntata nella descrizione dell'episodio trovate il link al video originale dell'intervento sul canale del laboratorio audiovisivo dell'istituto Avogadro di Torino se volete commentare questa puntata l'appuntamento è mercoledì sera dalle 21 sulla community discord per l'immancabile palco del mercoledì che non è solo un'occasione per commentare insieme la puntata ma anche per discutere e dibattere delle tematiche storiche e culturali più varie per informazioni barberopodcast.it il link è in descrizione la musica è come sempre

[01:43:42] la bossa antigua di Kevin MacLeod in Competech.com pubblicata con licenza Creative Commons CC BY 4.0 ci sentiamo la settimana prossima con una nuova puntata del podcast di Alessandro Barbero ciao