#207 “Romanzo Russo” e “All’arme, all’arme” – BarberoTalk (Cultura e Sviluppo, Alessandria 2024)

[00:00:08] Buongiorno, buonasera, bentornate e bentornati ad una nuova puntata del podcast di Alessandro Barbero, la storia come non l'avete mai sentita, la raccolta indipendente e senza scopo di lucro delle lezioni e conferenze del professor Barbero. Questa settimana ascoltiamo l'intervento del professore all'Associazione Cultura e Sviluppo di Alessandria, in cui presenta Romanzo Russo e Allarme, allarme, i priori fanno carne. Buon ascolto!

[00:00:39] Scusate, ma è che siccome io poi quando finisce questo incontro devo scappare, non perché ho chissà quali impegni, perché voglio tornare a casa da mia moglie e tutto il giorno sono in giro e allora il firmacopio l'abbiamo messo prima e ci ha un po' scappato di mano, ha portato via un po' di tempo, abbiate paziente. Grazie infinite a tutti dalla vostra pazienza, tutti pazientissimi e ordinatissimi, non ho altro da aggiungere, professore già lo conoscete tutti, sicuramente apposta, in un attimo avete esaurito le prenotazioni.

[00:01:08] Allora parliamo di due libri che poi troveremo il modo di legare, Romanzo Russo che è stato ripubblicato di recente da Sellerio, era un libro di già parecchi anni fa ed è stato un romanzo e di Allarme, scritto proprio nel senso originario, alla posta fa Arme, Allarme, i priori fanno carne, che invece è più recente, questo è un saggio storico,

[00:01:35] quindi proprio il lavoro proprio tipico del professore, che è sempre impegnatissimo anche nella comunicazione, nella divulgazione, lo ritroviamo con molto piacere dopo un po' di un anno, ci aiuta come sempre, ma grazie Caldirola nel dialogo, nella presentazione, i libri li avete già acquistati, fatti firmare, grazie a tutti, grazie professore, lascio allora a Maria Grazia così il tempo utile.

[00:02:03] No davvero, io ringrazio il professore perché è stata veramente una cosa molto gentile da parte sua, perché sappiamo che è impegnatissimo e ringrazio tutta questa gente che è venuta per ascoltarlo, quindi siccome è venuta per ascoltare lei e non me, cercherò di essere piuttosto breve nelle considerazioni e nelle domande. Però quello che volevamo un attimo far capire è perché abbiamo pensato di metterli insieme questi due libri

[00:02:30] e di chiederle di parlare un po' di tutte e due, perché secondo noi è estremamente interessante il fatto che lei abbia questi due ambiti di lavoro che sembrerebbero in qualche modo diversi, quello del romanziere e quello dello storico, divulgatore, saggista, ricercatore eccetera. Ci sembrava interessante mettere insieme questi due ambiti che sono probabilmente complementari.

[00:02:57] Lei che cosa ne pensa di questa sua doppia natura? Ma sicuramente, io mi alzo in piedi mentre rispondo. Ah, va bene, va bene. No, voi siete seduti, vi prego assolutamente. Io mi alzo in piedi non solo perché queste seggiole sono scomodissime, ma perché in realtà mi piace di più parlare quando sto in piedi e provare a vedervi tutti quanti. Sì, no, in realtà io potrei quasi dire che per me scrivere un romanzo o scrivere un libro di storia

[00:03:25] è quasi la stessa cosa nella maggior parte dei casi, perché nella maggior parte dei casi io faccio dei romanzi storici comunque. E allora in ogni caso la procedura si assomiglia molto sia quando viene fuori un libro di storia, sia quando viene fuori un romanzo. In realtà il punto di partenza è che uno si innamora di un avvenimento, di un periodo, di un episodio.

[00:03:52] D'accordo, può essere una battaglia, può essere qualcosa di ben collocato nel tempo. A un certo punto mi è venuto un grandissimo interesse per l'avventura di Gabriele D'Annunzio a fiume, supponiamo. Ecco, e un'altra volta per la battaglia di Caporetto. Due avvenimenti vicinissimi nel tempo che si svolgevano nello stesso paese, sostanzialmente in circostanze molto simili.

[00:04:18] Dopodiché la prima fase consiste semplicemente nell'avere una gran voglia di leggere tutto quello che c'è su quell'argomento. E la differenza tra me che faccio lo storico di mestiere e quello che farei se non fossi uno storico di mestiere, è che se non fossi uno storico di mestiere mi limiterei a cercare i libri degli altri su quell'argomento. E invece lo storico va a cercare le fonti. Ti viene subito voglia di leggere anche i documenti di quell'epoca.

[00:04:47] Ti viene voglia di leggere le memorie, le lettere di quelli che c'erano, ma anche i documenti d'archivio proprio, no? E quindi in realtà nella prima fase uno fa questo semplicemente per divertimento. Poi se ne è venuto fuori un libro è perché a un certo punto è scattata la voglia di aggiungere anch'io qualche cosa, diciamo così, no? Quando sei abituato a scrivere, mentre da lettore capisci benissimo il piacere di riempirti

[00:05:16] di quello che gli scrittori ti offrono e basta. Può anche finire lì, no? E invece quando sei abituato a scrivere in certi casi ti scatta la voglia di rimescolare tutto quello che ti sei messo dentro e di ributtarlo fuori manipolato da te, che sia diventato qualcosa che hai prodotto tu. E quindi a quel punto nasce la voglia di scrivere un libro.

[00:05:43] E qui devo andare un po' alla genesi del fatto che io scrivo dei romanzi, perché in realtà adesso è diverso, ma in origine è nato tutto dal fatto che io di mestiere sono un medievista, mi occupo cioè di storia medievale. E quando ero un giovane studioso perfettamente sconosciuto è abituato a occuparsi di ricerca e a scrivere articoli accademici e anche libri accademici

[00:06:11] e in ogni caso un giovane studioso che di mestiere insegnava all'università storia medievale, poi cosa fai quando ti accorgi che in realtà una delle tue grandi passioni è la guerra tra Napoleone e la Prussia nel 1806 e la distruzione di questo regno di Prussia che era stato un grande protagonista dell'illuminismo,

[00:06:38] però anche un antesignano del militarismo tedesco e il fatto che questo grande esercito prussiano venga sbaragliato da Napoleone, dal mondo nuovo, in un giorno praticamente, in due battaglie gemelle dello stesso giorno. Quella cosa lì fin da quando ero ragazzino mi appassionava, fin da quando ho letto la prima biografia di Napoleone e avrò avuto 11 o 12 anni

[00:07:01] e poi ho continuato per anni ad accumulare letture materiali su quelle battaglie, su quella guerra, su quella Germania dell'inizio dell'Ottocento. Quando mi sono detto ma io ho voglia di scrivere qualcosa, il fatto che io ero uno specialista di medioevo mi bloccava totalmente. Dopo sono diventato grande, ho fatto carriera, potevo permettermi di fare tutto quello che volevo,

[00:07:29] ma allora a 30 anni, meno, a 25 anni, no? Quindi a 25 anni era escluso che io scrivessi un libro di storia su una vicenda che non era medioevo, non so se mi spiego. Però avevo voglia di scrivere un libro. Quindi l'unica alternativa era scrivere un romanzo. Dopodiché in realtà appunto io ho scritto il mio primo romanzo, Bella vita, guerre altrui, di Mr. Pai, il gentiluomo.

[00:07:58] Quel romanzo lì è scritto al 95% come un libro di storia, nel senso che non contiene quasi niente che io abbia inventato. Quasi tutto quello che c'è dentro è preso dai viaggiatori di quell'epoca, dalla memorialistica di quell'epoca, da gente che c'era stata davvero in quegli anni, in quei posti. Ecco, di inventato non c'è molto. Perfino la parte sul sesso, che uno potrebbe dire almeno quella avrei dovuto inventare,

[00:08:26] invece no, perché se vai a cercare negli scrittori di quell'epoca ci trovi tante cose anche da quel punto di vista lì. Il clima che fa ogni singolo giorno di quel diario di viaggio, per quanto è possibile il clima che faceva davvero sulla base dei giornali dell'epoca e cose del genere. Poi ovviamente però è inventato, perché il protagonista è inventato, il suo sguardo è anche il mio in qualche misura. Insomma, scrivi un romanzo e ti rendi conto che il piacere di scrivere un romanzo

[00:08:55] rispetto a fare un libro di storia e che dove da storico ti dovresti fermare perché quella cosa non la sai e invece il romanziere la inventa. Quella è la grande differenza. Il piacere e anche però la fatica, perché inventare, per uno che di mestiere fa lo storico, inventare all'inizio è un po' contro natura proprio addirittura. È una brutta cosa, non si dovrebbe fare. Poi dici, ma sto scrivendo un romanzo,

[00:09:24] nel romanzo voi capite, si può fare tutto quello che si vuole. Mentre nel libro di storia tu hai un patto con il lettore che è ti dico solo cose di cui sono sicuro che sono accadute davvero e se possibile te le dimostro anche. Poi c'è sempre anche nel libro di storia quel margine di cose di cui tu ti sei convinto, ma non lo puoi proprio dimostrare e allora cerchi di convincere anche il lettore. Scrivere un libro di storia

[00:09:53] e anche fare opera di persuasione. Questa cosa non te la posso proprio dimostrare, però sono sicuro che sono così e ti dico perché sono sicuro. E invece nel romanzo, l'unico patto che c'è nel romanzo è scrivo una cosa e spero che tu abbia voglia di leggerla. Spero di riuscire a scrivere una cosa che tu, lettore, quando hai cominciato a leggerla, hai voglia di andare fino in fondo. L'unico impegno è quello, per il resto ci puoi mettere quello che vuoi. Quindi è diverso,

[00:10:22] ma scrivere romanzi in realtà alla fine è più difficile perché il materiale del libro di storia c'è già tutto. Devi solo interrogarlo, analizzarlo, rimetterlo insieme, tirarne fuori delle cose. Nel romanzo viene anche il momento che devi inventare e lì non ci sono santi. Se la trama del libro di storia è una trama poco credibile, non è colpa tua. In realtà le cose sono andate così. Se invece la trama del romanzo non funziona bene, è tutta solo colpa tua.

[00:10:53] Comunque, essere un bravo romanziere è una cosa che aiuta per essere un bravo storico perché ci sono tantissimi storici che mi vengono in mente che sono molto bravi a scrivere ed è una cosa importante per essere capaci di comunicare anche i fatti. Questo discorso ha a che fare anche con il primo libro di cui parliamo oggi che è quello romanzo russo perché lì ci sono dei personaggi che in qualche modo

[00:11:22] incarnano questi due modi di affrontare la realtà. C'è la ricercatrice, la storica Tania che ha questo modo di affrontare la vita diciamo razionale, cerca i fatti, vuole capire cosa è successo. E lo stesso il giudice ha questo compito di indagare su un delitto che tra l'altro la ricerca storica della fanciulla e il delitto sono avvenuti nella stessa città che è vacuo e vacuo.

[00:11:52] Certo, perché quello l'ha deciso l'autore di avere dei personaggi che neanche si conoscono fra loro ma che in realtà si incontrano. E il terzo invece personaggio ha un modo completamente diverso di affrontare, almeno questo è quello che ho capito io, di mettersi nei confronti della realtà perché lui l'attore, il Mark Kaufman, non vuole capire, non gli interessa bene quello che lui vuole fare e in qualche modo riparare una ferita. Cioè lui si è messo davanti

[00:12:20] a questa enorme tragedia degli ebrei di Odessa che sono stati deportati e sterminati e cerca di prendere la lista di queste persone e per ognuna di loro cerca di inventarsi, di immaginare diciamo la fisionomia, la storia, le relazioni. Quindi lui in qualche modo fa quello che lei fa quando crea un romanzo, cioè si mette davanti alla vita come uno che vuole creare e come se

[00:12:49] fossero davvero le due anime di cui abbiamo parlato adesso. Ed è interessante dal mio punto di vista però che il finale più più romantico, più più poetico, più bello ce l'abbia questo qui, ce l'abbia terzo anzi, questo terzo, io non volevo, ho pensato lo leggo ma poi ho detto no, andate a leggere perché veramente c'è dentro un sacco di cose in questo finale ed è, mi ha estremamente non so come dire

[00:13:19] consolato perché nel libro succedono anche tante cose tremende. Vado avanti? Per esempio una cosa tremenda che succede sta dicendo tutte cose giuste quindi puoi andare a No, chiedo scusa una delle cose tremende che succedono è l'atteggiamento nei confronti degli ebrei perché il libro si svolge negli anni 90 in Russia 80-90 ma questa storia dell'antisemitismo è una storia che evidentemente in Russia non è mai finita

[00:13:48] su questo vorrei sentire lei che è lo storico. Dunque diciamo allora questo è un romanzo appunto a questo titolo magari infelice di romanzo russo perché non me ne è venuto in mente assolutamente nessun altro dico infelice perché come accennavamo prima questo romanzo non è nuovo questo romanzo è stato pubblicato nel 1998 e non se ne è accorto nessuno e io mi sono convinto che un pochino sia anche perché comunque da noi in Italia

[00:14:17] nei confronti della Russia non ci sono mezze misure c'è la piccola minoranza di persone come me che sono assolutamente innamorate di quella cultura di quella letteratura di quel mondo pur sapendo benissimo che è un paese sotto tanti aspetti così diverso dal nostro e con tanti aspetti che ci facciamo fatica ad accettare è una contraddizione ma c'è e al tempo stesso tu puoi esserne puoi essere consapevole di come quella società abbia degli aspetti che a noi

[00:14:47] possono sembrare delle strutture e abbia una storia tragica terribile nel novecento ma anche prima e al tempo stesso puoi essere perdutamente innamorato della letteratura russa della lingua russa e di tutto quella e di tutta la mistica che loro si portano dietro però questo non è soltanto un romanzo russo in realtà è un romanzo sovietico perché è un romanzo che è stato scritto è stato cominciato negli anni di Gorbaciov e ricordate la perestroica

[00:15:16] la glasnost quando su tutti i nostri giornali avevano un corrispondente a Mosca e qualunque cosa succedesse a Mosca da noi immediatamente se ne parlava e lo si seguiva con un interesse enorme poi quel paese lì ce lo siamo dimenticato loro hanno avuto enormi problemi enormi trasformazioni noi ce ne siamo dimenticati completamente è un romanzo sovietico e quindi non parla solo della Russia ma parla di un paese che era molto più grande della Russia

[00:15:45] un paese per capirci dove stavano insieme la Russia e l'Ucraina i paesi baltici e la Georgia e l'Armenia e l'Azerbaijan ecco e tutti i paesi dell'Asia centrale pieni di musulmani ecco questo paese straordinario ufficialmente comunista e però con una popolazione in parte russa in gran parte cristiana ancora allora e in parte turca e musulmana ecco e naturalmente ebraica

[00:16:14] perché la popolazione ebraica gli ebrei sono stati nel novecento una componente di primissimo piano della storia russa e sovietica quindi se tu hai l'idea mia era appunto una delle idee perché è un romanzo che è nato in modo confuso ci volevo mettere dentro tante cose è nato soprattutto perché perché io ero uno di quelli che tutti i giorni andavano a cercare gli articoli su cosa succedeva in Russia e che per anni ho letto tutti i romanzi

[00:16:44] che arrivano tradotti in italiano che arrivavano dall'unione sovietica la interrompo per dire che sappiamo che lei è un diciamo che uno dei suoi libri del cuore è il maestro e margherita e certo infatti il romanzo è anche un omaggio modestissimo al maestro e margherita che viene citato e parafrasato a un certo punto c'è Tania che dice anche se non sono margherita troverò il mio maestro è una scritta che esisteva davvero sul vabbè adesso avete presente il maestro e margherita di Bulgakov

[00:17:14] uno dei grandi romanzi di tutti i tempi che si svolge a Mosca in luoghi molto precisi in indirizzi precisi in case che esistono davvero la casa principale in cui che è uno dei protagonisti l'appartamento numero 50 al numero 302 credo della Sadova quella casa lì esiste davvero e per adesso c'è un museo e forse impediscono alla gente di scrivere sui muri ma prima in epoca sovietica la gente andava lì e scriveva sui muri

[00:17:43] scriveva citazioni dal romanzo e io avevo un libro fotografico con le foto di tutte queste scritte che la gente aveva fatto sui muri di questa casa sulle scale al primo piano al secondo piano c'era il pellegrinaggio degli innamorati di quel romanzo e una ragazza aveva scritto quello anche se non sono Margherita troverò il mio maestro e io ho deciso che era la mia protagonista che aveva scritto quello per tornare agli ebrei gli ebrei

[00:18:12] erano una componente come dire completamente soggiogata e sottomessa della società della Russia zarista vivevano per lo più nell'o anzi dovevano vivere nell'ovest del paese e quindi per lo più in Ucraina e nei paesi baltici dove i rapporti con la popolazione cristiana erano pessimi e il governo degli zar era contentissimo che i rapporti fossero pessimi gli ebrei ce li abbiamo ce li dobbiamo tenere ma è meglio che la popolazione cristiana

[00:18:42] li tenga a distanza e se ogni tanto li bastona e ogni tanto li massacra i pogromi va benissimo poi cosa succede con la rivoluzione d'ottobre con la rivoluzione d'ottobre succede che di colpo gli ebrei vengono liberati di colpo sono cittadini come tutti gli altri con tutti i diritti e si scopre che in realtà c'è una generazione di giovani ebrei che nonostante tutte le difficoltà hanno studiato che nonostante tutte le difficoltà si sono politicizzati mentre la vita

[00:19:11] tradizionale degli ebrei nelle loro comunità è la vita di un mondo perso diciamo arcaico dominato dalla religione dominato dai rabbini dallo studio della Torah e invece nel 1917 viene fuori che c'è una generazione di giovani ebrei che sono diventati marxisti che sono diventati comunisti nei primi decenni la rivoluzione russa non solo libera gli ebrei ma è fatta in gran parte da ebrei

[00:19:40] Lenin no e neanche Stalin ma la maggior parte dei leader rivoluzionari a partire da Trotsky e continuando con tutti gli altri sono ebrei e gli ebrei fino agli anni di Stalin ma fino alla seconda guerra mondiale in realtà nonostante la tradizione della popolazione russa ucraina dove già distinguere fra russi e ucraini oggi ci sembra ovvio e una volta lo era molto meno nonostante la popolazione abbia questa eredità

[00:20:09] di antisemitismo cristiano in realtà l'Unione Sovietica è un paese che viene messo in piedi da un'elite di rivoluzionari che per metà sono ebrei per l'appunto con tutto quello che questo significa perché sono ebrei anche i quadri della polizia segreta anche i quadri dell'encavedè di Stalin sono in gran parte ebrei anche quelli che interrogano e torturano i detenuti politici in gran parte sono ebrei anche quelli che mettono in piedi i lager sovietici i gulg come diciamo noi

[00:20:39] in gran parte sono ebrei liberati dalla rivoluzione che si sono buttati a corpo morto nella creazione dell'Unione Sovietica tutte queste sono cose sono dati di fatto si constatano facilmente andando a vedere poi cosa succede? succede che in realtà sotto Stalin lentamente tra le paranoie di Stalin che non ama tutti quelli che possono essere diversi per qualche motivo e quindi possono essere

[00:21:08] un pericolo negli ultimissimi anni di Stalin emerge anche la paranoia anti-ebraica e lì la situazione si ribalta anche se fino all'ultimo alcuni dei collaboratori di Stalin Stalin ha nel corso del suo dominio durato 25 anni dico bene sì da fine anni 20 ai primi anni 50 ha fatto fuori molti dei suoi collaboratori ma non tutti naturalmente uno come Kaganovich è rimasto fino alla fine ed era ebrei naturalmente però negli ultimi anni

[00:21:38] di Stalin si vede che c'è stata una svolta Stalin ha individuato gli ebrei come uno di quei tanti gruppi etnici non russi di cui non si fida e vengono fuori dei segnali sgradevoli compreso negli ultimissimi tempi prima della morte di Stalin l'arresto dei suoi medici che sono tutti ebrei sotto l'accusa di aver complottato contro poi Stalin muore marzo del 53

[00:22:06] e molti pensano che se fosse vissuto si rischiava una vera persecuzione degli ebrei invece non c'è stata ufficialmente non c'è stata nessuna persecuzione degli ebrei però però a partire da un certo momento nel Kagebe nei servizi segreti non fai più carriera se sei ebreo a partire da un certo momento nell'esercito non fai più carriera ancora nell'armata rossa che ha vinto la seconda guerra mondiale era pieno di ufficiali alti ufficiali ebrei dopo basta

[00:22:34] e dopo un po' fino alla fine l'università sovietica è rimasta piena di ebrei la scienza sovietica piena di ebrei però intanto invece i giovani studenti che si scrivevano se erano ebrei trovavano un po' più di difficoltà in sostanza gli ultimi decenni dell'unione sovietica quelli in cui vivono i miei personaggi sono decenni nel corso dei quali la minoranza numerosissima minoranza ebraica dell'unione sovietica

[00:23:03] non è affatto perseguitata ufficialmente però non ci sono né pogrom né aggressioni né niente però la gente che riscopre il fatto che noi russi abbiamo sempre pensato che gli ebrei sono gente da tenere un po' alla lontana ecco si accorge che le autorità non sono più contrarie a questi atteggiamenti e c'è il paradosso appunto di un paese in cui continuano a esserci non più generali e non più quadri

[00:23:33] della polizia segreta ebrei però scienziati ebrei fisici fisici nucleari sovietici sono quasi tutti ebrei la bomba atomica sovietica l'hanno fatta loro in questo paese in cui continuano a esserci ebrei ai vertici della scienza però gli ebrei normali cominciano a sentire di non essere più graditi e cominciano a aver voglia di emigrare in Israele che è la storia di Mark e della sua vecchia innamorata che ritrova appunto Masha perché

[00:24:03] anche perché l'Unione Sovietica a un certo punto decide effettivamente di lasciarli andare anche il rapporto dell'Unione Sovietica con Israele è una cosa adesso sto divagando alla grande abbiate pazienza ma anche lì noi tendiamo sempre a semplificare per cui se si parla dell'Unione Sovietica si tende appunto a immaginare che l'antisemitismo ci fosse fin dall'inizio che Stalin fosse antisemita fin dall'inizio è per quello che bisogna dirlo che quelli che hanno creato il Gulag erano in gran parte rivoluzionari ebrei

[00:24:32] ecco dopodiché stessa cosa è il rapporto con Israele l'Unione Sovietica a un certo punto tutti hanno fatto delle scelte e l'Unione Sovietica ha deciso di sostenere i paesi arabi e è diventata decisamente ostile a Israele ma quando Israele è nato nel 46 all'ONU l'Unione Sovietica era a favore l'Unione Sovietica ha appoggiato la nascita di Israele che peraltro all'inizio era un paese messo in piedi da russi

[00:25:02] da ebrei russi quasi tutti i leader emigrati dall'Europa in Israele Golda Meir erano tutte gente nata nell'impero zarista che parlava russo tutta la sinistra internazionale era a favore della nascita di Israele certamente ma poi proprio Israele era un paese con una dimensione russa e socialista fortissima poi le cose cambiano e l'Unione Sovietica comincia a considerare invece che in una prospettiva

[00:25:31] internazionalista e anticolonialista devi stare con gli arabi e non con Israele e quindi a quel punto diventa un ulteriore problema ma tu sei un ebreo russo sei qua in Unione Sovietica ma cosa ne pensi di Israele che per noi è un nemico quindi anche lì come fidarti quindi gli ebrei a un certo punto cominciano ad andarsene io non so com'è oggi la situazione degli ebrei in Russia ma so che tragicamente mentre sono stati appunto una parte

[00:26:01] importantissima della storia dell'Unione Sovietica e della storia della Russia nel novecento oggi tantissimi se ne sono andati ecco tantissimi gli stessi i cui genitori e i cui nonni si sono salvati e non sono finiti nelle camere a gas perché sono riusciti a rimanere nella parte di Unione Sovietica non occupate dai nazisti perché poi gli ebrei che sono finiti nelle camere a gas sono quelli che vivevano nella parte dell'impero zarista Polonia

[00:26:30] e Ucraina dove i nazisti sono arrivati quelli che sono riusciti a scappare prima che arrivassero e a scappare dell'Unione Sovietica di Stalin si sono salvati e quelli che invece sono stati acchiappati dai tedeschi non si sono salvati purtroppo tragicamente appunto se ne sono salvati milioni e milioni ma dopo negli anni 70 80 90 tantissimi se ne sono andati quindi oggi credo l'unica cosa che so è che appunto una dimensione ebraica in Russia oggi

[00:27:00] è purtroppo molto meno importante ed è una perdita molto grossa per la cultura di quel paese dove invece appunto gli ebrei avevano avuto un ruolo enorme ecco perché anche se io non so niente di particolare non sono uno specialista di storia ebraica di cultura ebraica proprio per niente però ci dovevo mettere anche quello anche perché scusate se la faccio lunga ma mentre nell'unione sovietica già dagli ultimi anni di Stalin in poi quindi negli anni 50 60

[00:27:29] 70 un clima di antisemitismo latente e tollerato dalle autorità si intravedeva ma le manifestazioni di piazza di quelli con le bandiere brune che dicono morte agli ebrei in unione sovietica erano inconcepibili fino a quando con la perestroica con la libertà di fare di dire quello che si vuole quindi era proprio un tratto di quegli anni lì la scoperta che gli antisemiti

[00:27:59] non solo c'erano ma potevano venire fuori cosa che sarebbe stata ripeto inconcepibile finché l'unione sovietica è rimasta la macchina controllata rigidamente e repressiva che era prima potevano parlare e potevano manifestarsi insomma grazie mille e io chiudiamo su questo libro e passiamo a quell'altro però prima di chiudere volevo solo dire

[00:28:29] una cosa come lettrice perché nel libro succedono tantissime cose c'è questo mezzo pogrom in cui picchiano una povera signora ebrea che ha come dire l'ardire di manifestarsi dire io sono ebrea e beh e cosa mi fate e questi giubbotte però c'è come un clima diciamo in tutto il libro che ti fa tenere il fiato sospeso non a caso c'è in come si dice

[00:28:58] nella prefazione nel titolo addirittura la frase di Mandelstam sufiutando i futuri soffizi quindi uno prende il libro e dice oh dio tutte le volte che giro la pagina dico caspita adesso qui ammazzeranno il bambino del giudice oh dio dio dio prenderanno il giornalista non volevo non volevo produrre questo effetto invece c'è questa atmosfera un po' come dire di suspense perché uno si affeziona ai personaggi almeno questa è la mia

[00:29:27] il mio come dire debolezza di lettrice quando mi affeziono a un personaggio se poi alla fine glielo fa morire marrabbia moltissimo e quindi volevo regalarle una citazione da john cheever se lei permette che è questa i bambini annegano donne bellissime vengono maciullate in incidenti stradali le navi da crociera affondano gli uomini muoiono di morte lenta nelle miniere e nei sottomarini ma non troverete niente di tutto questo nei miei racconti nell'ultimo capitolo la nave rientra in porto i bambini

[00:29:57] vengono salvati e i minatori vengono estratti da sottoterra che bello grazie mille approvo totalmente perché sono assolutamente d'accordo con questa cosa se il romanzo è riuscito il lettore deve affezionarsi ai personaggi i personaggi alla fine devono finire bene i romanzi devono finire bene ci sono i libri di storia che finiscono male infatti una cosa che ho pensato è che magari a lei siccome ha fatto parecchi libri su prego

[00:30:26] applaudite pure che se non merita basta basta avete applaudito grazie dicevo che siccome lei a volte ha preso spunto dalla sua ricerca storica per scrivere il romanzo in mente gli occhi di Venezia per l'epanto e altre cose che non sto a citare perché le conoscono sicuramente tutti ho pensato magari c'è veramente questo intento un po' di riparare le ferite quando uno scrive un romanzo perché ha trovato nella storia tante tragedie tante robe che vi dicono

[00:30:56] l'umanità veramente è nata storta come diceva il filosofo e quindi scrivere un romanzo invece in qualche modo può aiutarti dentro di te a riparare alcune ferite questo non lo so però è possibile che ci sia anche sotto sotto questa sua come dire questo impulso nel fare il romanziere allora andiamo invece su quell'altro libro che io ho trovato bellissimo piccolino nel senso che

[00:31:26] io ho in mente Costantino che è una cosa di mille pagine invece questo è piccolissimo ma ci sono dentro un sacco di cose e cominciamo dalla copertina copertina in cui ci sono dei diciamo contadini personaggi vestiti in modo sommario che danno addosso un cavaliere e il codice i priori fanno carne cosa vuol dire sto i priori fanno carne allora dunque

[00:31:55] questo è un libro che racconta le rivolte alcune rivolte popolari del medioevo in maggioranza rivolte contadine perché la maggioranza della popolazione all'epoca era fatta da contadini e in particolare fuori d'Italia praticamente esistevano soltanto contadini al di là del mondo dei nobili dei signori dei chierici dei preti dei professori universitari eccetera una delle rivolte invece è una rivolta operaia perché è la rivolta dei cionpi di Firenze

[00:32:25] del 1378 l'Italia già allora è un paese di città e di città a loro modo industriali e quindi però diciamo sono tutte rivolte popolari sono rivolte del 300 perché per qualche motivo misterioso le più grandi rivolte popolari del medioevo avvengono tutte nel giro di pochi anni nella seconda metà del 300 è davvero un po' misterioso nel senso che poi no uno dice certo si trovano delle condizioni precise

[00:32:53] ma non è che in altri momenti non ci fossero anche delle condizioni per cui avrebbe potuto scatenarsi una rivolta oltretutto queste sono rivolte che avvengono in paesi diversi appunto in Francia in Inghilterra in Italia senza nessun nesso l'una con l'altra e tuttavia quello è un momento in cui c'è un'intensa come dire voglia di rivoluzione ecco mettiamola così in Europa la miniatura è il titolo

[00:33:22] l'immagine è una rappresentazione appunto di una vicenda legata a una di queste rivolte la grande rivolta dei contadini francesi nota come la Jacques Rie dell'estate del 1358 la miniatura è in un manoscritto di crona che è copiato un secolo dopo quindi quella è un'immagine del pieno 400 si vede bene dall'armatura del cavaliere per esempio i contadini che stanno ammazzando

[00:33:52] abbattuto il cavallo e si preparano a far fuori il nobile signore in realtà poi non sono neanche vestiti così sommariamente perché se voi guardate le rappresentazioni dei contadini in età moderna nel 500 nel 600 quando la povertà era davvero abissale la povertà delle campagne e vedete i contadini scalzi stracciati vestiti proprio di stracci nel 3400 la gente stava tutto bene il tenore di vita il rapporto fra prezzi

[00:34:22] e salari per capirci quello che potevi permetterti col salario di un operaio o di un bracciante era molto migliore nell'Europa del medioevo del tardo medioevo che non poi nell'età moderna e nelle rappresentazioni di quell'epoca i contadini si si vede che sono contadini e per carità se sono in campagna a luglio che stanno mietendo magari sono anche scalzi in maniche di camicia ma non sono affatto così stracciati e malvestiti come saranno dopo e magari questo ci aiuta già

[00:34:51] anche a capire come mai gli potevano anche venire in mente certe idee il titolo è tratto voi capite il libro avrebbe potuto chiamarsi rivolte popolari del medioevo e andava bene anche così poi però a volte gli autori e sempre gli editori hanno invece piacere di titoli più evocativi e più stuzzicanti insomma allarme allarme i priori fanno carne viene da una

[00:35:21] delle cronache che raccontano appunto la rivolta dei cionpi nella Firenze del 1378 la rivolta cioè degli operai dell'industria tessile che si rivoltano contro il regime dominante che peraltro il regime per cui Firenze è governata da otto priori che rappresentano in realtà le corporazioni di mestiere voglio dire che non è una rivolta contro una monarchia assoluta o contro un regime

[00:35:51] aristocratico Firenze per come per i valori di quell'epoca è un regime popolare come dicono loro è un governo largo chiunque abbia un'impresa anche una piccolissima impresa e si è iscritto a una corporazione contribuisce a eleggere i priori e può partecipare alla vita politica gli operai invece rimangono fuori se sei un salariato se non hai niente

[00:36:20] di tuo non paghi tasse lavori sotto padrone allora no tu in quel mondo lì non conti e invece appunto tutto questo mondo dei salariati dell'industria tessile non la maggioranza della popolazione però una grossa minoranza che è tagliata fuori dalla partecipazione politica e che anche sul lavoro è completamente nelle mani dei padroni che fissano loro i salari fissano le multe

[00:36:50] per chi sgarra e stabiliscono decidono tutto loro questa grossa minoranza di operai del tessile a un bel momento comincia a non starci più ecco a non starci più a vivere in una città senza avere nessuna rappresentanza nel governo e i priori che governano la città che ripeto qualcuno di loro magari è un ricco banchiere e magari è anche un nobile signore ma tra i priori ci può essere anche il macellaio

[00:37:20] il ciabattino che ha fatto un po' di soldi ecco i priori vengono a sapere da delle denunce che gli arrivano che i poveri stanno preparando qualcosa di spiacevole che gli operai i lavoratori gli ultimi non sanno neanche loro come descriverli il popolo minuto o magari anche la feccia per qualcuno ecco stanno preparando qualcosa allora allora la polizia

[00:37:50] prende le sue informazioni e fa qualche arresto sono stati fatti dei nomi vengono arrestate delle persone di cui si suppone che ne sappiano qualcosa anzi forse sono proprio i capi e li portano a palazzo vecchio al palazzo del governo e li interrogano e notte sono stati arrestati in segreto nessuno sa niente vengono interrogati e quindi un po' torturati

[00:38:19] naturalmente come sempre quando si interrogava qualcuno allora e anche dopo e anche prima mica nel sol nel medioevo naturalmente e nessuno dovrebbe saperne niente salvo che in palazzo vecchio c'è uno che non doveva esserci ed è l'orologio perché sulla torre del palazzo c'è l'orologio che è uno degli orgogli del comune in ogni città medievale a un certo punto cominciano a stanziare i soldi perché vogliono avere l'orologio

[00:38:48] l'orologio è un gran marchigegno funziona così così bisogna aggiustarlo continuamente c'è l'orologio che è un operaio però è un piccolo artigiano e l'orologio sente che gridano quelli torturati sente gridare e capisce evidentemente ha qualche idea che insomma il popolo non ne può più e capisce che il governo sta reagendo

[00:39:15] e quindi si precipita fuori per mettere in allarme la povera gente per dire guardate che è tutto scoperto e qui e grida appunto allarme allarme che è la parola da cui deriva la nostra idea di allarme naturalmente però capite cosa voleva dire voleva dire prendete le armi ecco allarme allarme armatevi povera gente dice

[00:39:44] se no siete tutti morti i priori fanno carne che nel fiorentino dell'epoca far carne era abbreviato per dire fanno carne d'uomini e cioè trasformano gli uomini vivi in carne da macello ecco fanno carne vuol dire ammazzano la gente quindi questo è il grido con cui questo qua corre nei quartieri popolari di Firenze per far uscire la gente di casa e far partire la rivolta prima che la polizia

[00:40:14] abbia il tempo di reprimere ecco e questa qui dei cionpi è una delle quattro quattro manifestazioni popolari di cui lei parla nel libro e c'è una frase molto bella che lei usa per parlare dei movimenti di protesta in generale e dice succedono quando una massa di persone decide che il futuro così come lo vede

[00:40:43] non gli piace e prova a cambiarlo mi sembra bellissima come definizione di rivolta di opposizione violenta allo stato di cose e questo tipo di atteggiamento accomuna situazioni estremamente diverse come la Jacques Rie che è un movimento contadino in Francia la rivolta inglese che anche lì è contadina più di tutto perché erano due paesi

[00:41:12] molto arretrati in confronto all'Italia lei lo racconta molto bene la Coda e poi invece quella piccola episodio diciamo avvenuto qui nelle valli del Canavese che è la rivolta dei Tucchini che è forse la parte che io non conoscevo per niente perché le altre robe le studi a scuola quella lì no ed è estremamente bella estremamente importante comunque tornando in generale al significato di queste rivolte una delle cose importanti che lei dice è che nella storiografia in generale

[00:41:42] questo tipo di sommosse sono sempre state viste come diciamo cose confuse fatte da gente che non sapeva quel che voleva e che sostanzialmente voleva soltanto spaccare tutto e non aveva le idee chiare lei dice niente affatto non è vero questi qui avevano degli obiettivi ben precisi e volevano delle cose ben precise sapevano quello che volevano giusto? perché si vede si vede nelle fonti anche se le fonti quali sono le fonti beh diciamo

[00:42:11] in certi casi uno può anche andare a cercare dei documenti in archivio per dire dopo la grande rivolta francese dei contadini che dura poche settimane poi viene repressa e nel momento della repressione non si guarda in faccia a nessuno e si muore un sacco di gente poi però dopo la repressione continua nel senso che si impostano dei processi e allora il mondo medievale mostra la sua altra faccia nel momento della rivolta la violenza si scatena

[00:42:40] e quando i nobili devono reprimere una rivolta dei contadini i quali si erano decisi ad ammazzare tutti i nobili che trovavano perché senza i nobili si starà meglio ovviamente anche i nobili non ci vanno leggeri quando devono reprimere poi però quando diventa una cosa invece affidata ai giudici alle inchieste e ai tribunali allora ovviamente quella è una società che mette in piedi un sistema giudiziario con le sue regole si fanno i processi si verbalizza si scrive si conservano i documenti

[00:43:09] e poi c'è quell'altra fonte meravigliosa che sono le lettere di grazia perché nel medioevo se tu vieni condannato e riesci a evitare che ti impicchino proprio sul momento perché ecco poi dopo c'è sempre modo di trovare una raccomandazione per mandare una richiesta di grazia al re e il re sa molto bene che la sua autorità in parti uguali dal fatto di poter condannare

[00:43:39] la gente per metà e per altra metà la sua autorità deriva dal fatto di poterla graziare la grazia è importante quanto la giustizia e chi ha la mia età si ricorda che il nostro ministero della giustizia una volta non si chiamava mica così si chiamava ministero di grazia e giustizia gli archivi medievali sono pieni di queste meravigliose lettere in cui il re dice il nostro fedele suddito ci ha scritto che ha commesso questo questo questo questo e questo

[00:44:07] ha fatto delle cose tremende però adesso è pentito e implora la grazia e noi data la nostra benevolenza lo graziamo lì vengono fuori i racconti più fantastici di quello che succedeva perché tu devi raccontare cosa hai fatto e devi confessare se vuoi essere poi effettivamente graziato quindi anche negli archivi si trovano fonti e da questo che ero partito ma in realtà le fonti principali sono cronache cioè libri scritti da gente che c'era e che a un certo momento

[00:44:36] si è seduto al tavolo e adesso io racconto cos'è successo c'è gente che si mette a scrivere proprio perché c'è stata la rivolta e ha capito che questa rivolta è stata una cosa interessantissima e quindi bisogna raccontarla perché in futuro si sappia e c'è gente che già di mestiere faceva il cronista cioè che già da anni aveva deciso di raccontare quello che succedeva e che ovviamente quando succedono queste rivolte non gli sembra vero ha una roba interessantissima da raccontare ora

[00:45:06] chi scrive queste cose sono in parte ecclesiastici in Francia in Inghilterra che appunto sono paesi più arcaici sono ancora in gran parte monaci o preti quelli che scrivono le cronache in Italia no c'è di tutto i notai i laici comunque ma in ogni caso la cosa vi stupirà quasi tutti questi cronisti quando raccontano le rivolte popolari sono ostili ai rivoltosi e dicono il peggio possibile di loro

[00:45:35] e tuttavia anche queste cronache non nascondono il fatto che questi qua avevano delle un programma volevano delle cose il mio preferito è il monaco Thomas Walsingham il monaco di St. Albans che racconta la rivolta che è stata una rivolta dei contadini di tutto il regno d'Inghilterra ma poi in particolare dei nostri contadini dei nostri servi del nostro monastero

[00:46:04] di St. Albans ed è stata una cosa che hanno fatto dei caporioni che si era messi in testa chissà cosa ed è stata repressa per fortuna perché i nostri servi si erano messi in testa di non essere più servi e volevano diventare cittadini dice proprio così scrive in latino cives volevano diventare cittadini questi qua per fortuna gliel'abbiamo impedito adesso sono servi più di prima

[00:46:33] però capite che non è che cerchi di nascondere le cose no no anzi è tipico della mentalità medievale non è una mentalità ipocrita c'è una c'è la lotta di classe e l'abbiamo vinta noi e quindi quelli hanno perso e non saranno più cittadini come volevano essere noi siamo i cittadini ecco allora viene fuori ampiamente e bisogna dirlo perché appunto quando è nata la storiografia moderna scientifica un po'

[00:47:03] nel settecento già ma poi nell'ottocento soprattutto quando guardavano a queste rivolte voi capite l'Europa dell'ottocento figlia delle grandi rivoluzioni e le grandi rivoluzioni la rivoluzione inglese la rivoluzione americana la rivoluzione francese quelle erano come dire guardate come grandiosi momenti di svolta sono le rivoluzioni

[00:47:33] fatte dalla borghesia che ha abbattuto la monarchia assoluta il potere nobiliare e ha fatto benissimo il mondo nostro moderno nasce da queste grandi rivoluzioni gli stessi storici che si entusiasmavano davanti alle grandi rivoluzioni borghesi che hanno modernizzato il mondo poi guardavano queste rivolte medievali che non a caso sono rivolte e non rivoluzioni qual è la differenza si chiama

[00:48:03] rivoluzione quando hanno vinto quando hanno vinto hanno ribaltato il mondo rivoluzione vuol dire quello no capovolto hanno ribaltato il mondo invece questi del medioevo non hanno vinto per niente e perché erano degli ignoranti analfabeti di contadini di caproni di operai cosa vuoi che facessero la rivoluzione la rivoluzione l'abbiamo fatta noi borghesi quando siamo arrivati

[00:48:54] e allora l'unico però poi nel novecento questo visuale delle rivolte come rivolte irrazionali di gente affamata che vuole scassare tutto ma non sa neanche cosa sta facendo è stata invece controbattuta dalla storiografia marxista nel novecento una parte importante della storiografia si è ispirata alle visioni di Marx quindi quello che conta nella storia è la lotta di classe quello che fa andare avanti la storia

[00:49:24] sono gli scontri i conflitti e i conflitti più importanti sono quelli quando una classe sociale si rende conto di essere una classe sociale e di avere degli interessi da difendere questo lo dicevano anche gli altri la borghesia a un certo punto nel settecento scopre di essere la classe più forte non ne può più dei privilegi dei nobili della corte del re la borghesia fa le sue rivoluzioni la storiografia marxista andava a cercare la lotta di classe

[00:49:53] anche prima anche quando hanno perso ma ma ce l'avevano la coscienza di classe ecco tra l'altro su queste rivolte ci sono grandissimi ci sono stati grandissimi storici sovietici che hanno scritto libri importanti in particolare sulla rivolta dei cionpi tradotti anche in italiano ecco anche se oggi tutta quella dinamica lì quel tema l'istoriografico è andato molto ma insomma non è più di moda diciamo sta ridiventando di moda in un altro senso che adesso dirò

[00:50:23] comunque anche gli storici sovietici esageravano naturalmente vedevano la coscienza di classe dappertutto la lotta di classe dappertutto l'andavano proprio a cercare con il lanternino poi alla fine però è venuto fuori che effettivamente si avvicinavano di più loro alla verità perché effettivamente appunto come vi dico quando uno va a vedere è chiarissimo che questi movimenti che pure hanno conosciuto anche degli eccessi di violenza estrema delle feratezze e così via

[00:50:53] però ognuna di queste rivolte aveva una sua logica aveva individuato qualcosa che non piaceva in come funziona il mondo che poteva essere per i contadini francesi la signoria perché il potere anziché gestirlo tutto il re qui al paese lo gestisce il signore il signore del paese dal suo castello e perché gli dobbiamo pagare un sacco di cose e obbedirgli e riverirlo cosa ce ne viene

[00:51:22] a noi contadini dal fatto che ci sono i nobili signori e che betà dei nostri guadagni li dobbiamo pagare a loro pensa come sarebbe bello se non ci fossero più i nobili signori poi lì a un certo punto in realtà ovviamente si discuteva e i nobili signori e i preti avevano la risposta da secoli lo dicevano guardate che non è così come credete voi contadini perché voi siete quelli che lavorano e date da mangiare a tutti e ve ne siamo

[00:51:51] molto grati ma senza noi preti le vostre anime cosa succederebbe alle vostre anime chi battezzerebbe i vostri bambini chi vi direbbe messa chi vi insegnerebbe come bisogna vivere chi vi insegnerebbe cosa è giusto e cosa è sbagliato e non è una cosa di cui si debba soltanto sorridere anche se noi possiamo perché una società non vive senza delle idee chiare perché stiamo al mondo che scopo abbiamo cos'è la vita che senso ha e chi ve lo dice questo il clero ve lo dice

[00:52:20] e poi e poi voi dite i nobili signori sono inutili però quando arrivano i briganti chi è che ferma i briganti li arresta e li impicca il signore e i suoi cavalieri e quando i nemici invadono il regno andate voi contadini a combatterli non ci risulta ci vanno i nobili signori a cavallo in armatura e a quel punto diciamo anche questa non era tutta ipocrisia era una visione del mondo molto precisa ognuno ha il suo ruolo certo voi contadini non è che non lo dicessero

[00:52:50] certo che a voi contadini è capitato il ruolo più pesante siete quelli che faticano di più che soffrono di più e e naturalmente nell'altra vita sarete ricompensati di tutto perché davanti a Dio siamo tutti uguali il re è l'ultimo dei contadini però su questa terra è bene che ognuno faccia la sua parte e ognuno faccia la parte che gli è toccata la rivolta in Francia scoppia nel pieno della guerra dei cent'anni Inghilterra contro Francia con gli inglesi

[00:53:19] che invadono la Francia con i francesi che perdono delle grandi battaglie disastrosamente e i contadini che si guardano in faccia e si dicono ma allora non è vero che i nobili signori servono a qualcosa se il nemico li sconfigge continuamente e il paese è invaso e allora e allora ridiventa possibile dire ma se i nobili signori non servono a niente e come si vivrebbe bene se non ci fossero se non dovessimo pagargli tutto quello che gli paghiamo

[00:53:49] e servirli obbedirli dopodiché la risposta se volete è un po' grezza cioè del tipo allora ammazziamoli tutti e quando li avremo ammazzati tutti fino all'ultima donna e bambino il mondo sarà libero e vivremo benissimo quella è la rivolta francese altre sono diversissime i cionpi a Firenze non hanno dei nobili signori hanno un governo del popolo in cui basta essere iscritto a una corporazione per votare peccato che noi operai non abbiamo il permesso

[00:54:19] di riunirci in corporazioni noi siamo l'unica parte della cittadinanza che non conta niente non ha nessun diritto politico quindi cosa vogliamo vogliamo poterci iscrivere poter creare anche noi delle corporazioni come c'è la corporazione dei banchieri e quella dei mercanti di tessuti e quella dei calzolai e ce ne sono 24 mi pare a Firenze così vogliamo delle corporazioni degli operai che vuol dire che uno dei priori a turno sarà uno dei nostri

[00:54:49] vogliamo cambiare la costituzione in modo da dare anche a noi una rappresentanza è una cosa totalmente diversa da quello che pensava un contadino francese o inglese ma sia in un caso sia nell'altro c'è la consapevolezza di come funziona il potere e che funziona in un modo che a noi non va bene e noi lo vogliamo cambiare e questa questa come dire cosa che lei dice

[00:55:18] che la gente non si ribella quando crepa di fame o quando riesce a intravedere un futuro migliore è una cosa molto importante mi fa venire in mente il principio speranza di Bloch che era concepito non come una non so come dire come un atteggiamento sentimentale ma proprio come una forza che contribuisce a cambiare la realtà perché noi siamo marxisti ma sappiamo che le idee hanno una forza molto molto molto forza ma poi anche se volessimo

[00:55:48] proprio soltanto parlare delle condizioni materiali allora diciamo qual è il punto di pertenza naturalmente il punto di pertenza è che noi lo sappiamo in quali anni del 300 i raccolti erano stati cattivi e il prezzo del pane era raddoppiato e i poveri facevano fatica a dare da mangiare ai figli lo sappiamo quali sono gli anni in cui la situazione era quella e le rivolte non sono mai in quegli anni negli anni in cui il raccolto è andato male il pane costa carissimo e la gente fa la fame

[00:56:17] ognuno alla peggio succede come racconta il Manzoni nell'assalto al forno ecco ma finisce lì non c'è niente di progettuale non c'è niente di organizzato non c'è niente di speranza per il futuro ecco invece queste rivolte avvengono tutte in anni normalissimi in cui però magari ci sono state delle vicende politico-militari che hanno fatto pensare la gente per l'appunto no? a seconda di quel che sta succedendo nel mondo

[00:56:47] la gente che per il resto in quel periodo vive relativamente bene dico cioè i poveri sono un po' meno poveri nel 300 e ancora nel 400 di quanto non fossero prima e di quanto non saranno dopo e vivono in un mondo complesso ecco anche questo è il punto perché tutti vivono in un mondo in cui si fa politica certo in modi diversi in una città italiana fare politica vuol dire che si vota che ci sono riunioni discorsi

[00:57:16] consigli che si riuniscono l'ordine del giorno voto segreto voto palese commissioni e sotto commissioni sembra il nostro mondo da quel punto di vista lì in Francia o in Inghilterra ma anche nel Piemonte dei Tuchini nel Canavese non è mica così lì ci sono i contadini che vivono in un villaggio c'è il signore c'è il re più in alto con i suoi funzionari però anche lì si fa politica perché non è una società disgregata non è un mondo di servi

[00:57:45] anche se i ricchi amano pensare che i poveracci in fondo ecco ma è un mondo in cui tu fai parte di una comunità un contadino medievale vive in un paese e in una parrocchia quindi dove tutti gli abitanti hanno una serie di interessi comuni dove ci sono delle terre che non sono di proprietà privata ci sono anche quelle private chiaramente e ci sono quelle del signore che ce le dà in affitto e paghiamo caro e ci sono quelle della chiesa

[00:58:14] che ce le dà in affitto e paghiamo caro ma ci sono anche i beni comuni ci sono i pascoli che appartengono alla comunità ci sono i boschi che appartengono alla comunità che tutti possono usare anche i poveri e e c'è un consiglio comunale perché anche se chi comanda è il signore però dopo un po' il signore non ha più potuto impedire ai contadini di dire ma perché in città c'è il comune e hanno i priori e i consigli

[00:58:43] e noi no il signore comanda ma il suo potere ha bisogno che sia percepito come un potere legittimo che la gente bene o male accetta cioè non sono le SS che impongono il potere col terrore il signore governa una comunità è nato lì si conoscono tutti fin da bambini vanno a messa nella stessa chiesa hanno i loro cari sepolti tutti insieme nello stesso cimitero e quindi il signore ha bisogno che la gente accetti la sua autorità certo è sempre un miscuglio

[00:59:13] di autorità a volte anche di minaccia a volte anche di violenza però anche di discussione di accordo il risultato è che alla fine in qualunque paesino gli abitanti prima o poi ottengono dal signore il permesso di formare un comune e leggere un consiglio comunale il quale tratta con il signore allora cominci anche a dire questa cosa non ci piace la vorremmo cambiare è questa la dimensione

[00:59:42] che oggi la storiografia ha ritrovato come fondamentale magari non la lotta di classe in senso stretto ma la comunità quello sì quando c'è una rivolta non sono i singoli ma è l'intera comunità di un villaggio o di dieci villaggi o tutte le comunità di tutto il canavese o quasi che decidono che è nel loro interesse fare una prova di forza vedere se i signori a cui stiamo chiedendo delle cose non ce ne vogliono dare

[01:00:11] vediamo se il linguaggio della violenza lo capiscono meglio perché anche quello è un linguaggio della politica e a loro questa cosa era molto più evidente di quanto non sia a noi loro lo sapevano benissimo la politica vuol dire avere una controparte da cui tu vuoi ottenere delle cose e negoziare e fare delle pressioni e in certi casi le pressioni possono anche diventare violente devi decidere tu se vale la pena di rischiare o no e così via ecco la comunità è davvero una dimensione

[01:00:40] essenziale e la bellezza della rivolta dei tuchini è che appunto non sono in generale i contadini come classe che dicono come sarebbe bello se non esistesse la classe dei nobili sono le singole comunità sono quelli di Valperga che dicono ma e se noi qui a Valperga non ci fosse il signore nel castello che mantiene l'ordine ma saremmo capaci noi di Valperga di mantenere l'ordine da soli

[01:01:10] io dico che saremmo capaci e allora proviamoci non ammassano quasi nessuno ci scappa un morto all'inizio nella grande rivolta dei tuchini fra i nobili poi nella repressione qualcuno di più ma all'inizio i nobili scappano semplicemente e i contadini mettono in atto questa cosa non è la rivoluzione comunista c'è sempre il contadino ricco quello povero e c'è la politica al villaggio per l'appunto perché a quel punto la gestione dei beni comuni chi la fa?

[01:01:39] il consiglio comunale ah e come mai in consiglio comunale ci sono tutti quelli di quella famiglia lì ricca e noi poveri invece in consiglio comunale non ci siamo e vi spiego si fa politica dopodiché i tuchini hanno questa cosa che mentre tutte le altre rivolte di cui parlo durano poche settimane lì in quel piccolo angolino di cui non frega niente a nessuno diciamolo una volta che hai cacciato da 10, 15, 20 paesini le 10 o 15 famiglie nobili che comandavano

[01:02:08] e quelli sono tutti scappati alla corte dei Savoia o alla corte del Marchese di Monferrato lamentandosi amaramente chiedendo aiuto ma i conti di Savoia e il Marchese di Monferrato per il momento hanno altre cose da fare e vanno avanti alcuni anni vanno avanti alcuni anni con ogni paesino che si governa da solo e funziona tutto benissimo poi naturalmente alla lunga anche i principi si rendono conto che non sono cose che puoi tollerare e allora ci sono tante soluzioni in qualche caso anche violente

[01:02:38] alla fine la cosa rientra ecco però però ecco la cosa interessante è che tutto quello che lei racconta ci dà un'idea a cui forse non eravamo abituati di un medioevo in cui diciamo che la dimensione della politica era costante cioè queste erano comunità che facevano politica la gente normale era continuamente inserita in gruppi in associazioni in situazioni in cui si lavorava

[01:03:08] si decideva insieme si discuteva non erano assolutamente abbandonati ognuno a se stesso no no certo era tutto assolutamente basato sulla consapevolezza che da solo non puoi far niente non puoi far niente e questa qui secondo lei è proprio la radice della nostra democrazia perché di solito non la va a cercare nella Grecia antica non lo so in cose molto più ma la democrazia è una roba diciamo la cui storia è lunga tormentata è contraddittoria ci vorrebbe un altro incontro ma certamente

[01:03:37] qua in Europa mentre a livello concettuale è chiaro che poi quando si fanno i grandi ragionamenti su cos'è la democrazia non puoi non parlare dei greci e così via però la prassi voglio dire i nostri antenati per secoli hanno fatto non proprio la democrazia però una politica partecipata senza sapere niente di Pericle naturalmente ecco ma invece sapendo benissimo che conta molto

[01:04:07] sapere chi sta in consiglio comunale perché quelli che stanno in consiglio comunale poi fanno tante belle cose ecco e quindi bisogna tenerli un po' sotto controllo ecco questa è la politica chiaramente e la politica appunto l'altro aspetto è questa cosa dell'associazione che è onnipresente cioè nel medioevo una persona qualunque normalmente appunto fa parte di una comunità

[01:04:36] e se vivi in città vuol dire che sei cittadino di qualcosa di grosso potente e a seconda dei momenti e dei regimi puoi contare qualcosa puoi anche contare molto poco però fai parte comunque di quella collettività e hai interessi comuni con tutti gli altri abitanti se sei in un paesino stessa cosa è solo su più piccola scala però sei membro di una comunità dopodiché sono tutti membri di una parrocchia che è un forte senso di appartenenza comunque con le tue feste col santo protettore

[01:05:06] non basta hanno una gran voglia di vivere la loro religione perché sono tutti credenti sono tutti profondamente coinvolti nella fede cristiana gli interessa molto ci credono tutti e hanno una gran voglia di vivere una dimensione religiosa anche al di là del discorso il parroco la parrocchia le confraternite le confraternite sono onnipresenti a partire dal 200 dappertutto ci sono queste organizzazioni per cui ci si iscrive si paga una piccola quota

[01:05:34] e si fa un grande pranzo ogni anno tutti insieme e al funerale nel caso ci pensa la confraternita se la famiglia non ha i soldi poi possono assumere tante forme queste associazioni c'è sempre una dimensione religiosa di base ma comunque vuol dire far parte quando in città cominciano gli scontri di classe perché anche nelle città comandano i nobili signori che poi sono semplicemente quelli che si sono arricchiti con gli appalti con i traffici con l'usura con i prestiti con il commercio

[01:06:03] e poi si sono detti noi siamo dei nobili signori però si sono costruiti le torri hanno comprato i cavalli le arvi e cominciato a fare i tornei quando gli altri che non si sono ancora arricchiti ma stanno ancora a trafficare a bottega si accorgono che in città sono solo gli arricchiti diventati nobili che comandano e decidono che bisogna fare qualcosa qual è la prima cosa che si fa? ci si associa in tutte le città nascono le società di popolo che magari ufficialmente hanno lo scopo di organizzare la festa patronale

[01:06:33] è la grande processione però il regolamento dice tutti gli abitanti di questa città si possono iscrivere alla nostra società tranne i nobili i nobili non possono questa è la società del popolo di quelli che lavorano ecco ci si associa e l'università avrete sentito dire le università nascono nel medioevo cos'è l'università? la parola università oggi c'è qualcuno che pensa che voglia dire perché si studia tutto la scienza universale

[01:07:03] no no università è una delle parole che nel medioevo usavano per dire comunità e comunità di chi? le università nascono all'inizio sempre in modo spontaneo cioè a Parigi si diffonde la fama che lì ci sono alcuni maestri di teologia molto bravi molto in gamba anche gente di altri paesi che ha molto interesse a fare una carriera nella chiesa o semplicemente che ha un grande interesse filosofico teologico se si può permettere questo quindi bisogna essere abbastanza ricchi

[01:07:32] decide vado a studiare a Parigi a Bologna si diffonde la fama in tutta Europa che a Bologna ci sono dei maestri di diritto molto in gamba c'è una concentrazione di libri e di maestri se uno vuole studiare il diritto romano e perché uno vuole studiare il diritto romano? per brama di scienza ma nemmeno per idea perché è un mondo complicato questo e i governi vogliono dei laureati in legge vogliono degli specialisti che conoscano bene la legge e se tu puoi dire io la conosco benissimo

[01:08:02] il diritto romano l'ho studiato a Bologna dove ci sono i maestri più bravi poi torni in Polonia e il giudice e il re ti nomina subito giudice o ministro ecco quindi a Parigi ci vanno quelli che sono innamorati della teologia o magari vogliono far carriera nella chiesa a Bologna ci vanno quelli che vogliono far carriera negli apparati dello Stato e ci vanno da tutta Europa ed è e finisce lì a Parigi è la scuola del vescovo in tutte le città c'è una scuola

[01:08:32] i vescovi hanno una scuola perché i preti devono aver studiato quindi è tutto lì a Bologna neanche quello sono maestri che danno lezioni private tu vai a Bologna ti trovi maestri che ti interessano concordi il pagamento costano carissime e boh ma ma quindi Bologna è piena di studenti che sono arrivati lì privatamente fuori sede tutta gente che ha mezzi perché arrivi dall'Ungheria o dalla Fran ecco o anche soltanto dal Piemonte

[01:09:01] o dalla Sicilia per studiare a Bologna e certo tutti alloggiati da casa di cittadini che si fanno pagare carissima la stanza vivono lì e sono tutti stranieri sono tutti forestieri non solo quelli che vengono dall'Ungheria anche quelli che vengono da Reggio Emilia a Bologna sono forestieri e le leggi di tutti i comuni dicono noi abbiamo fatto questi statuti nella nostra città per farla funzionare bene e salvaguardare

[01:09:31] i nostri cittadini degli altri non ci può fregare di meno e quindi e quindi se tu tutti questa massa di studenti forestieri che vivono a Bologna e che tecnicamente non hanno diritti cioè per carità è un mondo civile però comunque oh se hai delle grane con la polizia o vuoi far causa al padrone di casa o magari al professore che non ti ha laureato aveva promesso quindi dopo mi ha detto no non basta devi pagare di più vabbè ecco come fai? da solo non fai i miei

[01:10:02] quindi ci associamo facciamo la nostra associazione la nostra comunità la nostra universitas in realtà poi ne fanno due italiani e quelli che vengono da fuori sono tutti stranieri ma gli italiani un po' meno queste due associazioni degli studenti di Bologna sono l'università di Bologna non è nient'altro una volta che ti sei associato puoi mandare i tuoi rappresentanti dalle autorità del comune di Bologna a dire noi rappresentiamo

[01:10:31] 5.000 studenti e vorremmo questo questo e questo e poi andare dai professori e dire noi rappresentiamo tutti i vostri studenti e vogliamo questo questo e questo quella è l'università di Bologna l'associazione degli studenti con il suo rettore che è uno studente naturalmente il rettore deve stare in Bologna è uno studente perché è quello non è nient'altro che quello quindi in tutti i campi come vedete c'è questa cosa che viene fuori da tutte le parti da soli non combini niente e siccome vogliamo un sacco di cose

[01:11:01] ci associamo in tanti per cercare di ottenere quelle cose detto tutto questo io che sono solo invece voglio una sola cosa come vi dicevo andare a cena a Torino a casa con mia moglie quindi adesso vi chiedo scusa ma chiudere e mi dispiace grazie grazie grazie a tutti voi e spero che abbiate apprezzato anche il nostro grazie per aver ascoltato questa puntata questa conferenza è stata organizzata all'associazione cultura

[01:11:30] e sviluppo di Alessandria nella descrizione trovate il link al video di un'altra su youtube e al sito di cultura sviluppo su cui trovate tutti gli eventi organizzati dall'associazione normalmente vi inviterei al palco del mercoledì di mercoledì sera ma questa settimana come già annunciato a qualcuno si salta causa festival di Sanremo non voletevi male ci risentiamo quindi domenica prossima con una nuova puntata e il mercoledì dopo con un nuovo palco la musica è come sempre la bossa antiga di Kevin MacLeod in Competech.com pubblicata con licenza Creative Commons

[01:11:59] ccby 4.0 ci sentiamo domenica prossima con una nuova puntata del podcast di Alessandro Barbero ciao ciao ciao ciao ciao ciao ciao