#167 I Fratelli Giunti – Barbero Riserva (Cultura e Sviluppo, Alessandria 2022)

[00:00:09] Buongiorno, buonasera, bentornate e bentornati ad una nuova puntata del podcast di Alessandro Barbero, la storia come non l'avete mai sentita, la raccolta indipendente e senza scopo di lucro delle lezioni e conferenze del professor Barbero. Oggi ascoltiamo una puntata Barbero Riserva, la presentazione del libro Inventare i libri, che racconta la storia dei Fratelli Giunti, organizzata dall'associazione

[00:00:28] Cultura e Sviluppo di Alessandria e registrata nel giugno 2022. Buon ascolto! Abbiamo piacere e l'onore di avere l'ospite di questa sera, che è il professore Alessandro Barbero, che

[00:00:47] accoglierai subito con un applauso, che è persona di straordinaria qualità scientifica e capacità divulgativa e notorietà mediatica, ma lo presenterà il collega Marco Caneva, che insieme a me condurrà

[00:01:15] la serata. Per la verità abbiamo chiesto a Maria Grazia Caldirolla, che ci ha accompagnato in molte nostre serate, specialmente nell'incontro con gli scrittori, con gli autori, e sarà lei a porre delle domande, a presentarvi il libro che possiamo mostrare, che è anche in vendita per chi desidera acquistarlo e c'è già stato... mi dicono che sono finiti, però c'è già stato un momento di firme copie

[00:01:43] con il professor Barbero. Non vi intrattengo oltre, ringrazio tutte e tutti voi, visto che l'ultimo incontro è un'occasione per ricordare ancora, anzitutto per ringraziare lo staff al completo e per ricordare le persone che hanno accompagnato negli anni il nostro percorso. Poco più di un mese fa ci

[00:02:10] lasciava Rosmina Raiteri, a cui dedichiamo un pensiero, questa settimana ci ha lasciato il professor Dante Argeri, che aveva invece vissuto la prima fase di cultura e sviluppo ancora alla fine degli anni 90 e ricordando loro, appunto è un modo anche per ringraziare tutti coloro che seguono le nostre attività culturali e per dare il benvenuto a chi questa sera magari per la prima volta entra nella

[00:02:37] nostra sala. Mi scuso anche per il disagio per chi ci sta seguendo nelle altre sale, perché appunto le prenotazioni erano tali da non consentire di ospitare tutti in questa sala, vedete che qualcuno sta arrivando perché qualche assente dell'ultima ora consente questo ricambio, chi non riesce ad avere accesso a questa sala ci sta seguendo da altre due salette qui e poi l'evento è registrato e sarà disponibile

[00:03:05] sul nostro sito per chi vorrà rivedere e riascoltare il professor Barbero. Marco se vuoi presentarlo, c'è bisogno di pochissime parole per presentarlo. Sì, non c'è bisogno sicuramente di presentarlo, il professore ordinario di storia medievale all'Università di Piemonte Orientale tiene corsi anche qui ad Alessandria da qualche anno, siamo andati a rivedere le nostre

[00:03:32] fonti quando è stato nostro ospite già negli anni scorsi, nel 2019 per presentare il libro Barberi, Migrati, Profumi e Deportati in Impero Romano, nel 2017 con il libro Costantino il Vincitore e nel 2015 insieme a Lucio Caraccia di Limes che aveva parlato di guerra santa e giad tra storie e attualità, abbiamo rivisto i suoi incontri che aveva tenuto già qui in

[00:04:01] associazione. Dicevamo lo spunto per invitarle è stato questo libro, Inventare i libri, l'avventura di Filippo e Luca Antonio Giunti, pionieri dell'editoria moderna. Un libro che racconta con veramente dettaglio proprio da ricercatore storico tutta la storia dell'editoria dalla Firenze di fine del Quattrocento e di questa famiglia Giunti, la storia dell'editoria dei

[00:04:29] libri come abbiamo poi incominciato a vederli dall'epoca fino a come li vediamo oggi e la storia di questa famiglia dell'elevazione sociale di questi fratelli che erano appartenenti a una famiglia di pannaiuoli ma poi sono diventati editori, librai e si ritrova un po' tutti i termini,

[00:04:55] i ruoli dell'editoria moderna. Facciamo spesso presentazioni di libri, qui ne abbiamo a che fare con le case editrici, abbiamo a che fare con gli addetti stampa, addetti all'ufficio event, all'ufficio manifestazione, c'era già qualcuno che si occupava in parte di divulgare, di promozione dei libri. Poi gli editor, quando non si ha un contatto diretto come abbiamo con lei, spesso si passa

[00:05:20] dall'editor dell'autore da contattare, il tipografo, il libraio, sono tutti questi ruoli, questi professori dell'editoria e anche proprio come si stampava il libro, come si creava. Direi che io non ho altro da aggiungere, poi magari anch'io e Giorgio ci alterniamo qualche domanda, ma lasciamo sempre a Maria

[00:05:45] Grazia che ci aiuta negli incontri culturali, sostegno negli incontri di questo tipo. Grazie. Grazie, grazie. Grazie soprattutto al professor Barbero perché è stato, è veramente un grosso regalo quello che ci fa e io mi devo scusare, intanto ringrazio voi davvero che siete tantissimi

[00:06:08] e molto entusiasti. Ci dobbiamo scusare perché alle 18.25 il professore deve scappare via e quindi cerchiamo di sfruttare questo tempo il meglio possibile e però gli strapperemo la promessa di ritornare magari una volta più di più. Ma non vale, scusate, uno viene, la prima cosa

[00:06:34] deve già, ma prima o poi tornerò, no? Senza l'ho detto tante volte quindi capiterà ancora. Grazie mille. Allora io credo che tutti la conoscano e quindi non c'era bisogno di fare una grossa presentazione. Rispetto a questo libro io ho trovato come sempre molto interessante l'Incipit, i suoi libri hanno sempre degli incipit folgoranti, quello su Dante comincia con la battaglia di Campaldino,

[00:07:00] quello sulla Waterloo comincia con Napoleone che scappa dall'Elba e arriva, sbarca in Costa Azzurra e praticamente le corti europee non ci credono che questo qua è scappato e è arrivato e torna a riprendersi il trono. Quello sulla battaglia di Adrianopoli che è un altro dei miei libri favoriti comincia con una frase che le leggo perché non me la ricordo a memoria. Questo libro racconta una battaglia

[00:07:30] che ha cambiato la storia del mondo ma non è famosa come Waterloo o Stalingrado, anzi molti non l'hanno mai sentita nominare. Quindi sono i senti gli incipit che mettono il lettore in medias res. Questo libro qui che presentiamo oggi comincia con un evento poco appariscente perché non è una battaglia, non è una nascita, non è un prodigio ma però è estremamente importante ed è un grandissimo momento lo chiama lei, la redazione del Catasto Fiorentino

[00:07:59] del 1427. E vuole spiegarci come mai è venuta ai fiorentini questa idea e perché è così importante soprattutto? Sì è così importante soprattutto per noi che studiamo quella società. Questo libro appunto è la storia di una famiglia di imprenditori come diremmo noi oggi. Loro fortunati non avevano questa parola però avevano gli imprenditori effettivamente, era

[00:08:24] un mondo dove c'era un formicolio continuo di attività, di imprese, di commerci, di imprese artigianali e chi sapeva cogliere le tendenze del mercato faceva fortuna allora come oggi. E questa è la storia appunto di come due fratelli a un certo punto hanno deciso di imbarcarsi in questo nuovo campo di attività che era appunto la stampa dei libri.

[00:08:51] E ovviamente per fare la storia di qualunque cosa la domanda principale è ma quali sono le fonti di informazione che abbiamo? Qualunque cosa, anche se lo dico sempre e insisto a ripeterlo perché non sempre chi non fa lo storico di mestiere e legge un libro si pone questo problema, nemmeno io me lo ponevo da ragazzo prima di fare lo storico. Come fa l'autore a sapere tutte queste cose che ci racconta? Dove le ha prese? No, ecco. Invece nel nostro lavoro

[00:09:20] è assolutamente fondamentale. E il punto di partenza per fare la storia di questi due ragazzi, che sono due ragazzi all'inizio, poi noi li possiamo cogliere già da ragazzi, anzi possiamo cogliere il loro babbo già da ragazzo, ecco. E questo perché, questi sono fiorentini, anche se poi uno dei due si trasferisce a Venezia ne parleremo, ma questi sono fiorentini, siamo nel Quattrocento, siamo nella Firenze dei Medici, di Lorenzo il Magnifico a un certo punto,

[00:09:50] e a Firenze intorno al 1427 il governo cittadino decide di fare qualcosa che per carità di per sé non rappresenta un grande avvenimento storico come una guerra o un trattato di pace o l'elezione di un papa, decide di fare qualcosa che è una misura amministrativa, che serve in quel momento al

[00:10:15] governo fiorentino e che probabilmente la maggior parte degli abitanti della città ha maledetto il governo per aver deciso di fare questa cosa. Fanno un catasto che sarebbe come dire la dichiarazione patrimoniale di tutti gli abitanti della città, voi capite, in modo da fargli pagare le tasse. È una

[00:10:39] misura fiscale. All'epoca ovviamente far pagare le tasse alla gente era un grosso problema dei governi, all'epoca ovviamente la gente non amava pagare le tasse e faceva di tutto per non pagarle, all'epoca ovviamente i governi davano la caccia ai contribuenti per obbligarli a pagare. C'era vagamente l'idea che la gente dovesse pagare in proporzione rispetto ai suoi mezzi. Ma mentre noi

[00:11:05] oggi, abituati da generazioni ad avere tanti lavoratori dipendenti con la busta paga e quindi siamo abituati all'idea che le tasse si pagano sul reddito, loro quest'idea non ce l'avevano. L'idea era che le tasse si pagano in base al patrimonio. Si calcola quanto vale il tuo patrimonio e in base a quello si calcola quando lo Stato dice ragazzi ci servono 50.000 fiorini, si va a vedere come

[00:11:32] dividere quei 50.000 fiorini fra tutti i cittadini di Firenze. Per dividerli equamente bisogna sapere quanto è ricco ciascuno e per sapere quanto è ricco, lo si faceva in modo approssimativo anche prima, ma nel 1427 fanno una cosa molto seria e cioè ogni abitante di Firenze deve presentarsi nell'apposito

[00:11:57] ufficio del comune e dire io mi chiamo tal dei tali o tot anni, mia moglie monna Lapa, tot anni abbiamo i figli appunto Matteo, Ludovico, Piero, Filippo, Luca Antonio e anche le ragazze naturalmente, Antonia, Beatrice, di tot anni. Abitiamo nella parrocchia di San Martino del Vescovo in una

[00:12:22] casa di nostra proprietà che vale 50 fiorini. Inoltre possediamo una vigna a fiesole del valore, mi spiego, ecco, una bottega di ferramenta con merci per un valore di 44 fiorini, però siamo indebitati, dobbiamo 86 fiorini per affitti arretrati ai monaci dell'abbadia. Si fa tutto il conto, ovviamente noi dobbiamo dare per scontato che il contribuente cerca di mentire, cerca di

[00:12:52] nascondere qualcosa, però si fanno dei controlli incrociati e poi alla fine gli dicono benissimo, allora d'ora in poi questo è il valore catastale che ti è attribuito e quindi in base a questo noi calcoleremo quanto pagherai ogni volta che, con grande disperazione di tutti, purtroppo toccherà far pagare delle tasse ai cittadini di Firenze. Lo sappiamo tutti che non ci piace, però continuamente

[00:13:18] tocca farlo. Questa roba noi l'abbiamo conservata, questo è il bello, ed all'ora in poi hanno proceduto ad aggiornarla, perché voi capite nel 1427 appunto c'è un tizio, un poveraccio qualunque che si chiama Giunta di Biagio e che abita in periferia e che non è ancora, adesso invento perché non mi ricordo più esattamente, ma nel 27 non è ancora neanche sposato credo e possiede

[00:13:46] quattro cose, però poi a un certo punto compra casa e quando compra casa non è che si precipita all'ufficio delle tasse a dire ho comprato casa, allora in poi devo pagare di più. Quindi bisogna che dopo qualche anno l'ufficio delle tasse convochi di nuovo tutti e dica allora tu attualmente cosa può? Lo rifanno regolarmente in una città di centomila abitanti che a noi possono sembrare pochi, ma con i mezzi dell'epoca invece star dietro al patrimonio di centomila persone che

[00:14:16] continuamente comprano, vendono, c'è chi si arricchisce, i ragazzi crescono, uno emigra, l'altro muore, l'eredità, lo zio, il cugino e il governo cerca di star dietro a tutto e nell'archivio di Stato di Firenze si conservano a questo punto centinaia di volumi perché per ogni quartiere, ogni 8, 10, 15 anni si rifà tutto quanto e una volta che tu hai individuato

[00:14:39] qualcuno, se hai fortuna riesci a seguire. Allora Giunte di Biagio che abita nella tal parrocchia nel 27, poi eccolo qui nel 35 di nuovo lui certo Giunte di Biagio e la moglie monna nanna e guarda un po' ha già due figli, Mariotto è di 4 anni e un altro, poi 10 anni dopo guarda adesso ne ha 6 di figli, è spuntato anche un ragazzino che si chiama Filippo e un altro

[00:15:05] che si chiama Luca Antonio, guarda un po', io questi li conosco perché so che fra 50 anni questi due saranno grandi imprenditori della stampa, Luca Antonio sarà emigrato a Venezia però per intanto stanno lì e poi il papà compra casa e a un certo punto il papà dice sì abbiamo anche una botteguccia di panni dove vendiamo qualcosa, le scorte valgono quello però abbiamo anche dei debiti perché per comprare i panni ci siamo indebitati e via così,

[00:15:33] tu li vedi, vedi la famiglia che cresce, vedi i nonni che muoiono, vedi quei giovani che si sposano, cambiano casa, comprano una bottega, si allargano oppure vedi quelli che vanno in rovina, si indebitano, poi spariscono e poi un bel giorno trovi appunto 1470 erotti, Giunte di Biagio e poi un bel frego sopra e sottoscritto morto e lui è morto e i figli vanno avanti. Ecco questa

[00:15:57] è una fonte straordinaria per noi che studiamo quella società, c'è chi l'ha presa proprio come dire integralmente e ha fatto lo schema completo, fra tutte le famiglie fiorentine, quanti sono quelli che possiedono un patrimonio di almeno mille fiorini e poi e i poveri e i poverissimi quanti sono e a che età si sposano e quanti bambini fanno, cioè puoi fare un'infinità di giochi che ti permettono di conoscere quel mondo. Io ho fatto una cosa tutta diversa, ho

[00:16:27] preso una singola famiglia e me la sono portata avanti man mano che i ragazzini crescevano, il babbo muore, poi la mamma muore anche lei dopo, parecchio dopo e i ragazzini vanno a fare l'apprendista o emigrano a Venè, insomma è così. Questi due diventano poi due imprenditori estremamente importanti nel tempo, però cominciano da cartolai mi sembra di capire, cioè erano

[00:16:53] iscritti a questa parte? Sì, allora in realtà appunto questa è una famiglia di povera gente andando indietro probabilmente si troverebbe della documentazione sul nonno che deve essere un contadino che è immigrato in città, si capisce da alcune cose, ed è povera gente che abita in una casetta in periferia e che si arrabattano, tentano con piccolo commercio però poi tessono in casa, i fiorentini poveri se la cavano così, è una città industriale,

[00:17:22] è una città dell'industria tessile, Firenze. L'industria è un'industria con i padroni e con gli operai, l'unica cosa che manca rispetto alle industrie nostre di oggi è che non ci sono i capannoni, gli operai lavorano a domicilio. C'è il padrone che compra la lana all'ingrosso in Sicilia o a questa epoca anche in Inghilterra o in Spagna, la fa venire a Firenze dove ogni giorno entrano carovane di muli carichi di lana grezza e poi si distribuisce a casa dove le

[00:17:51] famiglie sono specializzate, c'è quella che la lava, c'è quella che la carne, la pettina, c'è quello che la fila, no ecco, e ricevono il lavoro a domicilio e poi passa un garzone a... ecco, e loro vivono in quel mondo lì di povera gente che però appunto i catastri permettono di vedere che sopravvivono discretamente, appunto il papà a un certo punto compra casa, pochi soldi, una casetta, però la compra intanto, ecco, no? E in quel contesto lì non ci si specializza

[00:18:20] facilmente in un solo ambito, quel che capita, capita. Per esempio Filippo a un certo punto viene avvio, che è uno dei due fratelli che a me interessano, che non sono i più vecchi, sono i fratelli più giovani. Filippo a un certo punto noi scopriamo, perché il fratello maggiore che ormai è capofamiglia nella dichiarazione lo deve dire, chi lavora in casa? Già, cosa guadagnano?

[00:18:43] Ecco, e Filippo scopriamo che è apprendista in bottega dal Pollaiolo e il Pollaiolo è un artista, il Pollaiolo è un artista, un pittore, ma anche un orefice e lì uno comincia a rizzare le orecchie, perché anche se a noi può non venire in mente, ma in realtà tra l'oreficeria e l'arte della stampa

[00:19:09] c'è un collegamento fortissimo, mica per niente Gutenberg di mestiere faceva l'orefice, perché? Perché tutta la sostanza dell'arte della stampa sta nel fabbricare i caratteri e quindi devi saper fabbricare questi piccolissimi oggettini di metallo, tutti diversi uno dall'altro, che poi ti permettono di stampare il testo e quindi quando tu conosci uno che sai che diventerà un imprenditore

[00:19:34] della stampa e lo trovi da ragazzo apprendista in una bottega, per carità di pittore, ma anche di orefice, allora ti dici vedi evidentemente è lì il nesso, questo qua deve aver imparato, ha imparato a fabbricare gioielli, e quando in casa qualcuno comincia a dire lì quello che non sappiamo naturalmente, il catastro non ce lo dice, chi è che un giorno è tornato a casa e mentre

[00:20:01] mangiavano la loro ribollita ha detto sapete che ho saputo di qualcuno che stampando libri sta facendo soldi, ma com'è che si deve fare per fare questa cosa? Però deve essere andata così fondamentalmente, perché poi la tappa successiva è che noi veniamo a sapere che il fratello più giovane, Luca Antonio, è emigrato a Venezia e dice il fratello maggiore e sta al cartoraio a

[00:20:27] Venezia e non sappiamo quanto ci abbia di salario. Ora capite oggi uno sta a Venezia, l'altro a Firenze ti telefoni tutti i giorni, allora no, questo è andato a Venezia, magari per un anno non ne sai più niente, sai che è andato ma è andato come dice il fratello appunto nel suo fiorentino stretto al cartoraio, cioè lavora da un cartolaio e anche Filippo a un certo punto, la prima volta che lo

[00:20:54] vediamo qualificato con una qualifica di mestiere, fa il cartolaio. Ora cosa vuol dire il cartolaio? loro ovviamente come dire vivono in un mondo dove i mestieri tendono ad associarsi, tutti quelli che fanno lo stesso mestiere si iscrivono a una corporazione per cui mentre nel nostro mondo il capitalismo almeno a parole esalta la concorrenza, poi in realtà bisogna vedere, ma a parole i valori

[00:21:23] del capitalismo moderno sono quelli della concorrenza, per loro è tutto il contrario, per loro se vogliamo vivere bene bisogna che tutti noi che ci occupiamo di questa cosa siamo tutti associati e tutti d'accordo, tutti gli imprenditori, gli industriali della lana, tutti associati e tutti insieme decidiamo quanto paghiamo i nostri operai, non che uno ti frega gli operai pagandoli di più, no ecco, e allora ci sono

[00:21:46] associazioni per tutti i rami dell'attività economica e dentro una corporazione più grande che è quella dei medici, la racconto ma sì, anche Dante è riscritto a quella corporazione lì, perché i medici innanzitutto, i medici sono pochi ma sono ricchi, sono molto stimati, sono laureati all'università, cosa che oggi è un po' più frequente, all'epoca era ben raro essere laureato e tutti si toglievano il cappello davanti a uno laureato

[00:22:15] e lo chiamavano messere e i medici dunque sono un gruppo ristretto ma ricco e potente e influente, quindi hanno una loro corporazione ma siccome sono quattro gatti altri si associano, chi? Gli

[00:22:45] coloranti sono spezie, anche lì hai un sacco con dentro una polverina, no ecco, quindi lo speziale vende anche i coloranti usati dai pittori e quindi anche i pittori sono iscritti alla stessa corporazione, a questo punto siamo molto lontani dai medici ma è tutta gente che ha dei collegamenti professionali e il concetto è le corporazioni le facciamo grandi perché se siamo quattro gatti non contiamo niente in città, se invece è una corporazione con tanta gente dentro conta di più,

[00:23:13] tenete presente che a Firenze governano gli imprenditori e il governo è eletto direttamente dalle corporazioni di mestiere, sono loro che scelgono i governanti della città a rotazione, quindi la corporazione non è soltanto un'associazione di mestiere, è anche un partito politico diciamo così che si batte per fare in modo che i nostri interessi, i nostri di chi? Dei medici,

[00:23:38] degli speciali, degli artisti e va bene siamo tutti collegati e noi contiamo qualcosa nella vita politica della città, allora lo speziale vende un sacco di merci e fra le altre merci capita che venda anche per esempio pergamena che serve per scrivere, carta che serve per scrivere, poi ci sono alcuni che si specializzano, non sono più speciali, sono cartolai, cartolaio è quello che vende

[00:24:04] pergamena che è una roba che ormai nel 400 è un po' fuori moda perché capite la pergamena è pelle, è pelle di capretto, si continua a usare perché chi vuole spendere tanto e avere dei bei libri se li fa fare su pergamena però è per una clientela ricchissima e se no i libri li fai su carta naturalmente, quindi di carta c'è un gran consumo e ci sono botteghe di gente che vende carta,

[00:24:34] il concetto è quello, vende carta, carta bianca ancora da usare o anche carta già scritta, che differenza c'è? Sempre carta e quindi anche i libri, certo anche i libri è sempre carta e quindi il cartolaio è l'uomo da cui si va se si vuole comprare una risma di A4 bella bianca per la stampante però si va dal cartolaio anche comprare il libro manoscritto, ci sono ancora e da quando hanno inventato questa

[00:25:01] roba mirabolante di stampare i libri e chi li vende? E il cartolaio li vende naturalmente, tenete conto che i libri si vendono non rilegati, quindi il libro è sempre una risma di fogli fondamentalmente no? Poi tutto lo fai rilegare una volta che l'hai comprato e quindi questi due fratelli si mettono in questo settore che vuol dire, lo vediamo bene per Filippo che rimane a Firenze e lì c'è anche

[00:25:26] tutta un'altra documentazione per esempio della sua clientela, a Firenze c'è una grande abbazia, quella che ancora oggi si chiama la Badia Fiorentina in pieno centro e loro abitano lì vicino o meglio loro abitavano in periferia ma Filippo quando apre bottega prende in affitto la bottega dai monaci della Badia Fiorentina che sono anche suoi buoni clienti e noi, sempre la storia delle fonti che

[00:25:50] usiamo, l'archivio della Badia Fiorentina c'è e i monaci naturalmente tenevano i conti e quindi ogni anno nei loro libri di conti trovi pagati 12 fiorini a Filippo di Giunta, cartoraio per un messale 10 grammatiche latine per i nostri giovani oppure 20 pelli di capretto che ci servivano per un'altra cosa e lì attraverso questi conti vedi appunto che lui continua a trafficare in pergamena, in carta

[00:26:19] ma anche in libri, ecco, traffica in libri, vende libri e siccome era un orefice a un certo punto gli deve essere venuto in mente di dire ma io magari li fabbrico anche i libri a questo punto e quindi mi si sarà fabbricato il suo set, la sua cassa, come si dice, di caratteri, avrà comprato il torchio, ha affittato un'altra stanza dai monaci della Badia per allargare la bottega e poi ne affitterà

[00:26:48] anche un'altra e poi ne comprerà un'altra ancora, lui vedi anno dopo anno che sta facendo un pochino di soldi, fa murare, fa soppalcare, allarga, ecco, e avrà avuto degli operai e comincia a stampare dei libri e quindi e a quel punto quando stampa questi libri ci fa scrivere sopra il suo nome e a quel punto si fa chiamare però non più cartolaio ma libraio però non con questa parola ma con una

[00:27:15] parola che nella Firenze degli umanisti suona meglio in latino bibliopola, venditore di libri per l'appunto. Ma senta, ci sono tante cose che lei ha detto che poi magari sviluppiamo, per esempio questa cosa che nella bottega di Filippo passeranno personaggi molto importanti, magari dopo la riprendiamo questa cosa qui, ma io volevo chiederle proprio rispetto a quello che lei ha detto adesso sul fatto che i libri divendevano

[00:27:41] non rilegati, io francamente non lo sapevo e rispetto a questo le domando, proprio questo titolo inventare i libri ha a che fare con una serie di cose che non sapevamo, almeno io non sapevo sui libri dell'epoca, cioè loro, a me viene in mente che i libri li hanno inventati un bel po' di tempo prima, nel senso che Gutenberg ha cominciato nel 1455, se non so più o meno, a fare la prima Bibbia, quindi

[00:28:09] questi qua che sono alla fine del Quattrocento si trovano già la strada spiata, invece no, inventano effettivamente un sacco di cose, se non ho capito. Sì, qualcosa inventano, diciamo le cose come stanno, il titolo inventare i libri ha a che fare innanzitutto con l'ufficio stampa della Casa di Eritrice Giunti, perché questo è un libro che è nato come appunto una storia dei primi stampatori giunti, come quasi tutti i miei libri io ci ho lavorato,

[00:28:37] ho fatto ricerca e poi l'ho scritto senza avere la minima idea di come si sarebbe intitolato, perché è una cosa a cui non mi viene tanto di pensare, ecco, e per cui non sono neanche troppo portato, ecco, mentre per i titoli dei capitoli, lei avrà visto che ogni capitolo ha un titolo che cerca anche di essere un po' evocativo, i titoli dei capitoli è una cosa che mi interessa e mi piace, i titoli dei libri faccio più fatica invece, e quindi diciamo inventare i libri è un titolo

[00:29:02] suggestivo, allora, com'è la faccenda? Non è del tutto fuorviante, eh? Il libro, come lo intendiamo noi, è stato inventato nella tarda antichità naturalmente, perché gli antichi invece le cose che scrivevano e leggevano le facevano su rotoli di papiro, che poi uno conservava arrotolati,

[00:29:28] quindi una biblioteca era una serie di scaffali con su tanti rotoli e quando tu volevi leggere un libro andavi a cercare il tuo rotolo e lo srotolavi. Per secoli e per millenni non è venuto in mente nient'altro a nessuno, non doveva essere il massimo della praticità, del genere a che pagina era quella cosa che mi serve? Niente, non c'è la pagina, il rotolo va avanti,

[00:29:53] ecco, però loro questo avevano, avevano il papiro che si presta bene a cucire dei fogli uno all'altro, poi arrotolarli, e quindi leggere un libro significava appunto svolgere progressivamente questo rotolo. Nella tarda antichità, a me che sono un medievista e piacerebbe dire nel medioevo, è un'invenzione medievale, in realtà cominciano già nella tarda antichità,

[00:30:17] ecco, ma la tarda antichità è l'anticamera del medioevo. Nella tarda antichità inventano invece il codice, diciamo così, cioè il libro come lo concepiamo noi, con la sua copertina, il suo dorso e le sue pagine che puoi numerare e che sfogli una dopo l'altra. Ecco, come a volte mi capita di dire a lezione, il mondo andando verso il medioevo si avvicina di più

[00:30:43] al nostro. C'è una serie di gesti che un uomo dell'antichità non avrebbe mai, che non sapeva, non conosceva e che invece un uomo del medioevo conosceva e fra questi oltre a mettersi un paio di occhiali sul naso, fine del medioevo diciamo, allacciarsi, abbottonarsi la camicia, anche lì fine del medioevo, ma già molto prima grattugiare il parmigiano

[00:31:08] sui maccheroni, supponiamo, e anche sfogliare un libro. Ecco, Giulio Cesare non ha mai sfogliato un libro, Dante sì invece, ecco. Quindi il libro come tale esiste. Il libro stampato ovviamente è un immenso progresso per quanto riguarda il prezzo dei libri, l'accessibilità dei libri,

[00:31:32] perché finché il libro è scritto a mano, voi capite, ci vogliono tre mesi di un impiegato specializzato per produrre un libro e glieli devi anche pagare, quei tre mesi finiscono nel prezzo del libro e quindi il libro costa 2000 euro ed è difficile fare diversamente. Una volta che il libro è stampato, il libro stampato può anche costare soltanto 50 euro, effettivamente. Quindi c'è una differenza abissale e laddove prima di un libro si faceva

[00:32:00] una copia quando qualcuno ne aveva bisogno e quindi Dante lo dice a un certo punto, io mi sono messo a cercare il libro di Boezio, la consolazione della filosofia che nessuno conosceva tranne il mio ambiente. Poi non ci dice com'è andata a finire ma quello che è chiaro è che a un certo punto ha trovato qualcuno che ce l'aveva e gli ha scritto me ne fai fare una copia, pago io. E tre mesi dopo, sei mesi dopo, gli è arrivata

[00:32:26] la copia, lui ha tirato fuori le sue migliaia di euro e aveva finalmente il suo libro. Invece con la stampa lo stampatore in pochi giorni te ne tira mille esemplari, le tivetture normali fine 400 sono quelle, mille, duemila volte esemplari di un libro. Quindi la differenza è immensa. Ma l'oggetto di per sé non è poi così diverso. All'inizio non è diverso

[00:32:51] per niente perché Gutenberg ovviamente cos'è che vuole fare? Ci sono i libri, i libri come ci sono vanno benissimo, l'unico problema è che vogliamo farne di più a minor prezzo e quindi Gutenberg stampa una Bibbia che a vederla, se uno non lo sa, sembra scritta a mano. Perché è quello che vogliono fare. Loro quello hanno. Una delle invenzioni delle generazioni successive è che invece non è necessario per forza di cose continuare a stampare

[00:33:18] con caratteri uguali a quelli che usavamo per scrivere a mano. Si inventano altri tipi di caratteri e quella è una delle invenzioni effettivamente. Già a fine 400 i caratteri che usano da noi sono in Italia, sono gli stessi che usiamo ancora adesso fondamentalmente per stampare. Poi un'altra cosa che si inventa a un certo punto e quella è una cosa in cui Filippo è davvero coinvolto anche se non è come dire all'avanguardia ma va a ruota perché

[00:33:48] il vero inventore è Aldo Manuzio che tutti avranno sentito nominare, grandissimo stampatore del primo 500, l'invenzione è il tascabile. Perché comunque i libri a stampa si possono fare di qualunque dimensione, possono essere più grossi, più piccoli, ma in genere continuano a essere spesso cose abbastanza impegnative. Anche perché nel libro più roba ci fai stare

[00:34:12] meglio, c'è tutta la Bibbia, più il commento. Ecco, a un certo punto percependo che c'è un mercato di gente colta che è interessata soprattutto a leggere i classici e che vuole, che ne so, le poesie di Catullo. Ecco, per esempio, a un certo punto Aldo Manuzio si dice ma io alle poesie di Catullo potrei anche stampare in un volumetto piccolo fatto opposta

[00:34:38] per essere, non ci metto il commento, niente, il testo è basta, è una cosa per intellettuali. Però gli intellettuali sono tanti e comprano un sacco di libri e quindi io lo stampo piccolo, anche quando sarà rilegato rimane una cosa che uno può mettere, non dico in tasca, ma in valigia per esempio, diciamo, e Aldo Manuzio effettivamente inventa il tascabile ed è consapevole che lo sta facendo perché fa una campagna promozionale.

[00:35:06] Cioè lui scrive ai principi, scrive ai generali famosi dicendo è un libro, i miei libri uno se li può portare anche in guerra, li fai stare nella sacca da viaggio e lo promuove proprio come uno libro più facile da trasportare. A Venezia Manuzio fa questo, a Firenze Filippo appena viene a sapere di questa cosa e dice ma lo faccio anch'io perché lo devo fare anch'io.

[00:35:33] E quindi non l'ha inventato lui, però sta dentro a questo mondo dove si stanno rapidamente appunto elaborando nuove idee. Ecco, ma per esempio mettiamo che abbia pubblicato le bucoliche di Ergilio, Aldo Manuzio oppure Filippo, non lo so, uno dei due. Quante ne avrebbe potuto vendere? Un migliaio come dice lei? Sì, sì, sì, certo, le vendevano, le vendevano. Ora, naturalmente il commercio dei libri allora come oggi

[00:36:01] era anche questione di azzeccare il titolo giusto perché allora come oggi se ti trovavi il magazzino pieno di copie invendute ora loro non erano frenetici come gli editori di oggi perché per l'editore di oggi le copie invendute in magazzino sono davvero un costo spaventoso quindi si tende a stampare poco e quando hai sbagliato un titolo e non lo vendi e i librai dopo un po' te lo rimandano perché anche il libraio non ha posto in libreria

[00:36:31] e allora quello per una casa editrice può essere un problema anche grosso. Loro non erano così frenetici nel senso che sappiamo che i librai in bottega si tenevano la roba anche per anni e anni però alla lunga avere le copie invendute era un costo anche per loro anche perché sai poi quando dovevi fare i conti per esempio Filippo e Luca Antonio a un certo punto si dividono prima l'azienda era unica anche se uno stava a Firenze e l'altro a Venezia

[00:36:59] poi si dividono e quando ti dividi calcoli quanto spetta ciascuno del capitale sociale però anche le copie che hai in magazzino sono capitale sociale per cui ti dicono a te spettano 3000 fiorini certo ma in pratica corrispondono alla roba che hai in magazzino quindi tu sei liquidato e bella consolazione perché se li hai in magazzino non li hai venduti finora quindi anche loro devono stare attenti però questi tascabili andavano via invece andavano via come le mille copie le vendevano

[00:37:29] mi sembra che devo cercare gli appunti ma lei a un certo punto parla di un libraio mi sembra di che aveva 900 titoli e migliaia di libri in magazzino sì ecco naturalmente di nuovo fonti del commercio e dell'industria noi siamo informati soprattutto nel momento in cui ci sono arrivati dei libri dell'azienda perché naturalmente anche loro in azienda tenevano i conti di tutto

[00:37:57] poi era roba che si buttava via a un certo punto quindi non è che ci arrivi così facilmente ecco sì sì sì ma ci sono ogni tanto e sono preziosi ogni tanto capita che per qualche ragione hanno fatto l'inverno magari è morto il libraio bisogna dividere l'eredità tra i figli e pagare i debiti e allora chiaramente arriva una commissione che conta tutto quello che c'è in bottega e a quanto a che somma che valore equivale no?

[00:38:26] e allora noi in questi casi fortunati possiamo sapere esattamente quanti titoli e quante copie e vediamo che in effetti avevano c'erano librai che avevano centinaia se non migliaia di titoli sì sì sì sì in latino in italiano se siamo all'estero in Spagna in spagnolo e in latino in Francia in francese e in latino e sempre anche qualcosa in italiano perché comunque è ancora un'epoca in cui la cultura italiana ha ancora una statura internazionale

[00:38:56] ed è presente dappertutto e le persone colte l'italiano lo sanno durerà ancora per tutto il Cinquecento questa cosa che le persone colte sanno si arrangiano con l'italiano fino all'epoca della regina Elisabetta prima di Inghilterra che l'italiano lo parlava perfettamente poi dopo diventerà un po' meno centrale ecco l'Italia ma in quest'epoca qui lo è ancora quindi i libri italiani ce ne sono dappertutto ma soprattutto appunto latini, greci e poi in lingua volgare e lì appunto puoi vedere

[00:39:25] in tanti casi anche quante coppie di ogni singolo titolo quindi in effetti possiamo dire che i librai accumulavano e avevano vasti magazzini e non si disperavano troppo però invece abbiamo anche notizia magari di gente che credeva di fare una speculazione con un titolo preciso che ci ha investito un sacco di soldi a certo punto c'è un cardinale non mi ricordo più come si chiama che in questo ambiente di umanisti fa pubblicare qualche testo antico

[00:39:54] poco conosciuto che però per gli umanisti dovrebbe essere molto interessante però il cardinale mette i soldi mette i soldi e si stampa e il cardinale però che non è un uomo d'affari è partito alla grande ci ha messo un sacco di soldi ha fatto pubblicare quest'opera di un misteriosissimo autore greco antico in volumoni giganteschi e ne ha fatte stampare tante copie e i librai ne hanno preso un po' di copie poi però dopo qualche anno

[00:40:24] cominciano a scrivere guarda che qui non si vende niente questa roba non si vende e gli dico c'è il suo segretario che tiene la corrispondenza con i librai che gli dicono se volete realizzare qualcosa forse le possiamo vendere a metà prezzo però però ci perdete allora a quel punto il cardinale contatta una serie di monasteri dicendo ci sarebbe da comprare quest'opera che ho fatto stampare io e qualche copia va via in questo modo però poi alla fine gliene rimangono centinaia di esemplari

[00:40:54] invenduti se ricordo bene per decenni e decenni comunque i due fratelli a un certo punto si dividono come lei diceva uno va a Venezia l'altro rimane a Firenze e si dividono anche proprio diciamo la specializzazione prendono strade diverse però prima di vedere come se la cavano volevo un attimo ancora chiederle questa cosa qui perché uno dei due soprattutto

[00:41:24] Filippo oltre a i libri sui classici stampa anche libri diciamo meno come dire meno costosi per non so per il clero per esempio o libri di preghiere anche devozionali magari non per il clero ma per persone normali quindi mi sono fatta l'idea che a Firenze è una città come diceva lei di centomila abitanti ma un centro culturale

[00:41:53] molto grosso non era poca la gente che sapeva leggere c'erano anche delle scuole mi sembra che lei in Dante racconta che c'erano delle scuole per i bambini diciamo abbastanza diffuse quindi la gente che sapeva leggere non era poca e gli serviva anche per lavoro saper leggere sì ma questo proprio perché siamo di fronte a città che per qualche secolo sono state i centri commerciali e finanziari di tutta l'Europa i centri propulsori

[00:42:22] di tutta l'economia europea Firenze a fine 400 è già nettamente in declino lo si vede Firenze brilla ancora inizio 500 all'epoca di Machiavelli però poi con la fine della Repubblica con l'avvento del Gran Ducatum dei Medici Firenze smette di essere una grande città europea ha un declino nettissimo Venezia regge più a lungo però niente di paragonabile a quello che erano queste città invece nel 200 nel 300

[00:42:51] e ancora nel 400 quando sono Firenze o Venezia è come dire oggi Londra o New York ecco rispetto all'insieme del mondo cristiano europeo in cui loro sono inseriti e questo significa che certamente vuol dire che la maggior parte della gente è impegnata negli affari a tutti i livelli naturalmente e in quel mondo saper leggere e scrivere serve proprio per l'azienda ecco quello che racconta il cronista Giovanni Villani

[00:43:20] un po' dopo l'epoca di Dante negli anni 30 40 del 300 è appunto che a Firenze i bambini vanno più o meno tutti a scuola perché è come dire cosa vanno a imparare a leggere e scrivere e a far di conto e basta naturalmente poi i figli dei ricchi vanno al liceo imparano il latino magari anche il greco ma quello che serve tutti sanno ecco che se vuoi avere qualche speranza di miglioramento nella vita

[00:43:49] saper leggere e scrivere serve perfino le bambine mandano scuola a Firenze dice ci sono le cifre proprio le bambine un po' meno ecco i maschietti quasi tutti effettivamente sembrerebbe e naturalmente è un pubblico che ha accesso a un certo tipo di libro appunto perché non dobbiamo immaginare che gli stampatori producano appunto soltanto o i grandi libri per il clero di cui parleremo poi parlando

[00:44:19] di Luca Antonio i messali le bibbie oppure appunto Catullo o Tito Livio per gli intellettuali no in realtà stampare vuol dire stampare anche come dire l'oroscopo l'almanacco di frate indovino le profezie l'ultima profezia che è arrivata dalla Germania e che tutti si raccontano e tu la stampi il libretto dei consigli contro la peste si parla

[00:44:49] di una nuova epidemia di peste sta arrivando ci sono medici che hanno scritto dei libriccini con i consigli bere un infuso di aceto e zucchero quella roba lì la gente la compra e compra libri buoni libri di devozione libri di preghiere libriccini da quattro soldi ma li compra perché quello è un mondo dove comunque la religione è ancora radicatissima anche se noi abbiamo un po' un'immagine deviata perché specialmente a Firenze gli umanisti del quattrocento

[00:45:18] sviluppano una cultura sono talmente innamorati dell'antichità che finiscono per ammirare anche il paganesimo dei filosofi antichi ma sono cose da ristretti circoli di intellettuali la brava gente continua a essere immersa nella vita religiosa credente in modo totale e ingenuo se vogliamo cioè credono davvero all'inferno al paradiso ai santi che ti aiutano alla Madonna che ti fa le grazie e quindi c'è tutto un pubblico che a queste cose

[00:45:48] è interessato quindi se in una casa di poveri c'è un libro sarà verosimilmente appunto un libriccino o un libriccino di preghiere è un'emozionale comunque comunque adesso vediamo lì questi due che si specializzano perché Luca Antonio va a Venezia e lì trova praticamente la sua strada che è una strada da grande imprenditore comincia a pubblicare dei libri importanti costosi vuole andare avanti certo sì sì perché appunto

[00:46:17] i due fratelli ecco si sono divisi fisicamente appunto già da giovanissimi perché sappiamo che appunto Luca Antonio va a Venezia e per quello che ne sanno i fratelli va a bottega a servizio da un cartolaio poi in qualche documento veneziano lo vediamo invece già indicato anche lui come venditore di libri come libraio a un certo punto c'è un tribunale siano che deve valutare il costo di certi libri perché c'era uno che aveva dato dei libri da vendere a un altro

[00:46:47] e quell'altro non li ha venduti adesso li deve restituire ma non sono più d'accordo su quanto valevano questi libri fanno causa naturalmente e il tribunale nomina una commissione di librai per andare a vedere questi libri e valutare quanto possono valere e in questa commissione di librai c'è il nostro Luca Antonio Fiorentino Sir Luca Antonio da Firenze appunto che è lui però dal punto di vista imprenditoriale sono ancora uniti cioè l'azienda è ancora una sola noi abbiamo gli accordi tra i fratelli la fondazione

[00:47:17] diciamo di un'azienda comune in cui ognuno ha messo una quota non però paritaria perché Luca Antonio che opera a Venezia mette più soldi e dicono anche nell'atto di fondazione dell'azienda che lui ha anche più competenze se ne intende di più quindi lui è più avanti il fratello Filippo che pure è più vecchio Filippo però è rimasto a Firenze e Firenze è già un po' più stagnante in questo momento mentre Venezia è davvero una grande capitale

[00:47:47] dell'editoria ecco a Venezia si stampano molti più libri che non a Firenze e a Venezia c'è un collegamento internazionale molto più forte anche Firenze per carità con la banca ha rapporti filiali con la Spagna con la Francia però Venezia invece ha i rapporti con tutta l'Europa centrale del nord a Venezia arrivano i mercanti tedeschi arrivano i mercanti dall'Europa orientale e comunque appunto la stampa a Venezia è molto più forte naturalmente noi

[00:48:17] com'è che facciamo a saperlo lo sappiamo perché c'è chi ha catalogato tutti i libri a stampa da quelli del 400 gli incunaboli a quelli del 500 le 500 e tutti i libri tutte le copie di tutti i libri stampati nel 400 o nel 500 tutte le copie ancora oggi esistenti in tutte le biblioteche pubbliche del mondo sono tutte catalogate e quindi noi ovviamente non è che sappiamo esattamente

[00:48:47] chissà quanta roba hanno stampato di cui non ci è arrivata neanche un esemplare noi ci basiamo su quello che abbiamo e sappiamo che esistono in diverse biblioteche appunto 52 esemplari del catullo stampato da Aldo Maluzio a Venezia nel 1507 per dire no ecco su questa base noi possiamo dire no a Venezia stampavano molto di più che non a Firenze e soprattutto appunto Luca Antonio a Venezia

[00:49:16] scopre il filone veramente redditizio mentre Filippo a Firenze comincia stampando qualche libro di devozione anche lui poi però Firenze l'unico vantaggio che ha su Venezia è che è un centro di studi umanistici più forte in quel momento ancora ci sono più grandi intellettuali che si occupano dei classici quindi c'è un mercato per i classici e quindi Filippo il quale a un certo punto vede in questo anche una promozione sociale

[00:49:45] perché intendiamoci un imprenditore può fare un sacco di soldi però agli occhi dei nobili signori è pur sempre un bile meccanico come avrebbe detto Don Rodrigo è uno che insomma si sporca le mani a bottega e Filippo però ha una clientela di giuristi di dotti di poeti per lo più di nobile famiglia appunto si diceva prima a un certo punto passa un signore che si chiama Machiavelli e compra un libro che serve a suo figlio per studiare

[00:50:15] e noi quel libro ce l'abbiamo ancora con gli appunti di Niccolò Machiavelli sui margini della pagina e allora Filippo a Firenze frequentando questo tipo di clientela si sente anche lui abbastanza inorgoglito di vendere libri appunto a nobili signori che si dilettano di studi classici e comincia anche a interessarsi a quello che pubblica a scrivere delle prefazioni ad assumere degli umanisti

[00:50:43] quelli poveri non quelli di grande famiglia ma quelli poveri per fargli fare appunto il commento o la prefazione e dedica questi libri che stampa si usava tu stampi un libro e ci metti una bella dedica all'arcivescovo di Firenze al cardinale dei medici al cugino di Lorenzo il magnifico dicendo questo piccolo dono umilissimo da parte mia la vostra grandezza e quello un regalo te lo fa a quel punto naturalmente

[00:51:12] e poi diffonde e con tutto questo appunto Filippo si mette in testa abbastanza di poter essere anche lui non dico un intellettuale però uno che frequenta quegli ambienti la gente viene nella sua bottega ci sono gli immanisti che discutono lui è lì dietro il banco ma gli altri sono lì che discutono offre da bere insomma alleva un figlio Bernardo che vivrà in mezzo a questo ambiente che sarà davvero avrà un certo gusto poi noi leggiamo anche le lettere private

[00:51:41] di questi umanisti i quali dicono quell'asino di Filippo che non capisce niente però lui si illude un po' ma effettivamente specialmente suo figlio Bernardo ha un ruolo non insignificante ecco nella riscoperta dei classici in quell'epoca però soldi se ne fanno pochini ecco si guadagna ma non tantissimo com'è che si fanno i soldi veri si fanno i soldi veri una volta che si è capito che è quello che capisce Luca Antonio

[00:52:11] a Venezia che il libro va bene è un bel giocattolo per gli intellettuali che vogliono leggere Catullo benissimo è una cosa utilissima per la clientela povera che vuole il libretto devozionale ma il libro con cui fai veramente i soldi è lo strumento di lavoro di cui ha bisogno quella immensa multinazionale che è la Chiesa Cattolica la Chiesa Cattolica che è una gigantesca

[00:52:40] multinazionale radicata ovunque straricca che impiega un'infinità di persone perché il clero è numerosissimo e ha un sacco di soldi e ha bisogno di strumenti di lavoro perché ha bisogno di messali di antifonari di vite dei santi e lì c'è da fare i soldi sul serio perché quando l'arcivescovo di qualche città tedesca decide di far fare

[00:53:10] una nuova edizione del messale per la sua diocesi e ordina 200 copie e le vuole belle magari 10 esemplari su pergamena costosissimi gli altri su carta però belli e paga paga in fiorini d'oro con tanti e allora va a Venezia a cercare chi glieli fa e trova Luca Antonio Giunti che è specializzato in queste cose e lui quindi lui fa i messali fa gli antifonari fa i libri

[00:53:40] di canti religiosi tutta roba che gli viene pagata profumatamente dal clero che ha bisogno di questi strumenti di lavoro ma ovviamente è anche una forma di ostentazione cioè noi noi abbiamo guarda un po' che messali che abbiamo che graduali che antifonari miniati colorati ecco meravigliosi e quella clientela lì spende senza discutere e mentre Filippo a Firenze si circonda di umanisti si dà un po' di arie a un certo punto si inventa anche uno stemma come se la sua famiglia

[00:54:10] avesse uno stemma lui se lo inventa però e Bernardo suo figlio cresce davvero in mezzo a questi umanisti e diventa una persona di una certa cultura di una certa notorietà ecco ma soldi sì un po' sì un po' sì sì sì perché in realtà vivono bene ecco ma quello che diventa straricco è Luca Antonio a Venezia stampando messali stampando questi libri diciamo per la chiesa insomma ecco a Venezia però lui si trova ad avere la concorrenza di Aldo Manuzio

[00:54:40] o perlomeno non tanto nel senso che occupandosi di questo genere di cose diciamo che riesce a dribblare la concorrenza di Aldo Manuzio che si occupava d'altro però all'epoca non esisteva il copyright come ce l'abbiamo adesso esisteva però una cosa che si chiamava il privilegio che Aldo Manuzio appunto si era riuscito a far concedere dalla serenissima magari ci racconta un po' questo è assolutamente centrale questo tema perché diciamo

[00:55:09] il libraio stampa un libro se stampa se stampa le poesie di Catullo senza commento e senza introduzione non deve pagare niente a nessuno si capisce però magari arriva Pietro Bembo e dice io ho appena scritto questo nuovo dialogo sulla volgarlingua secondo me è un libro che Pietro Bembo è un gran signore e dice io lo farei stampare volentieri a mie spese questo libro oppure invece arriva uno che dice secondo me il mercato

[00:55:38] ha voglia di una nuova edizione dei commentari di Giulio Cesare perché non si trova più sul mercato la facciamo fare sì la facciamo fare con il commento di un qualche umanista che aggiunga valore al libro sì dai facciamolo trovi un umanista squattrinato che per pochi soldi ti fa il commento e poi tu pubblichi il Giulio Cesare col commento di quell'umanista magnifico pubblichi i tuoi mille i tuoi mille esemplari e già il giorno dopo la concorrenza ne compra uno

[00:56:08] e dice sta vendendo come il pane stampiamolo anche noi nessuno te lo impedisce c'è nessuna legge che regola il copyright tu quello che stampi ti devi mettere d'accordo con l'autore lo paghi ma poi finisce lì chiunque altro può riprenderlo e stamparlo a meno che non sono mica scemi neanche loro si rendono subito conto che il problema è questo allora il discorso è dobbiamo andare dalle autorità ovviamente ci vogliono amicizie

[00:56:37] conoscenze telefonate devi conoscere qualcuno di importante ma il mondo funzionava così allora pensate un po' ecco e quindi a quel punto tu puoi ottenere dal governo un bel editto che dice Aldo Manuzio stampatore in Venezia sta per stampare una collana di libri greci con caratteri speciali post creati da lui e nell'intero territorio dello stato veneziano

[00:57:06] è vietato a chiunque di stampare libri greci facendo concorrenza ad Aldo Manuzio magnifico però gli editti del governo veneziano valgono fino a Brescia già a Milano non sono carta straccia perché non interessa niente a nessuno a Milano e a Firenze neanche quindi in realtà quello che noi vediamo intuiamo che succede è che Manuzio con queste sue cose un po' di soldi li fa un mercato c'è Lucantonio se potesse farli lui a Venezia li farebbe lui a Venezia

[00:57:36] probabilmente ma Aldo Manuzio ha la licenza il privilegio della Serenissima per cui solo lui li può fare a Venezia ma a Firenze li può fare chi vuole e quando noi vediamo Filippo che comincia a farli a Firenze uno fa due più due evidentemente loro sono in contatto con Venezia tramite Lucantonio e si fanno questo poi si può sempre provare ecco ogni governo può proibire solo sul suo territorio chi c'è che potrebbe

[00:58:05] fare una proibizione un po' più generale il Papa il problema del Papa è che il Papa decreta una cosa e poi se uno non vuole obbedirgli però però è già una bella cosa avere un decreto del Papa e Aldo Manuzio effettivamente riesce ad arrivare fino al Papa e a farsi fare un bel privilegio del Papa che dice appunto certo chiunque può stampare Catullo però Aldo Manuzio si è creato dei suoi caratteri che stanno avendo

[00:58:34] molto successo e nessuno può stampare con caratteri simili ai suoi dopo un po' a Firenze i Giunta vanno dal governo di Firenze e dicono sì però questa storia insomma e il Papa è fiorentino perché è un Papa medici allora a quel punto dicono vabbè scriviamo all'ambasciatore di Firenze a Roma che vada da sua santità e dica c'è questo privilegio che ha fatto il suo predecessore

[00:59:03] per Valdo Manuzio però questo per noi di Firenze è un danno è un danno commerciale tu sei un medici non puoi non sapere queste cose è un danno commerciale e noi abbiamo tutta la corrispondenza tutta la corrispondenza di Firenze il governo che scrive all'ambasciatore a Roma dicendo qui ci sono i giunti che hanno fatto questa richiesta e adesso ti manderanno un plico con i loro libri per far vedere a sua santità come sono belli i libri che stampano loro però vorrebbero il permesso di stamparli che assomigliano di più a quelli di Aldo Manuzio e l'ambasciatore va e dice

[00:59:33] non sono uscito a vedere il Papa oggi ma vi serve proprio questa cosa e da Firenze dicono sì ci serve perché qui abbiamo i giunti che sono degli industriali importanti e che scocciano quindi ci serve vai dal Papa e lui alla fine va dal Papa e gli spiega tutto e il Papa dice ma insomma abbiamo dato Aldo Manuzio il privilegio l'esclusiva mica ce la possiamo rimangiare però ecco quindi proprio con caratteri uguali a quelli di Aldo Manuzio no mi spiace non lo possono fare

[01:00:02] ma se li cambiano un pochino allora chiuderemo un occhio noi abbiamo questa corrispondenza capite il bello del nostro mestiere perché tu leggi le lettere segrete diciamo la corrispondenza degli ambasciatori e dei sovrani e vedi nel concreto come si faceva la politica adesso che lei ha menzionato il Papa parlare di libri significa anche parlare di censura e a questo proposito i papi se ne sono occupati da sempre

[01:00:32] almeno fin dall'antichità la Chiesa ha detto la sua diciamo sulle cose che venivano diffuse sulla letteratura che veniva diffusa soprattutto in termini diciamo confessionali ma anche un po' in generale io ho trovato tre bolle a poca distanza tre bolle papali la Intermultiplices di Innocenzo VIII dell'86.486 che introduceva la censura preventiva affidandola ai vestiti e

[01:01:01] un'altra che si chiama così anche quella mi sono un po' confusa ma è uguale si chiama sempre Intermultiplices di Alessandro VI di cui parla anche lei nel 1501 e la Intersollicitudines di Leone X nel 1515 dove comincia a riservare agli inquisitori la concessione dell'imprimato quindi la Chiesa si preoccupa di questa diffusione della stampa cioè prima i libri erano una cosa che in qualche modo era

[01:01:31] diciamo apparteneva a un'elita adesso invece con la stampa e con il fatto che costavano relativamente poco poi lei ci dice cosa vuol dire relativamente poco i libri arrivano un po' nelle case di chiunque mi viene in mente mi scusi se mi viene a meno lei ha citato in un'intervista un libro che sicuramente a noi è piaciuto tantissimo noi della classe che era il formaggio di vermi di di Ginzburg

[01:02:01] dove c'è questo mugnaio che ha la sua piccola biblioteca e quindi sicuramente non era un personaggio pieno di soldi però i suoi pochi soldi li riservava anche a comprarsi i libri quindi dopo magari ci racconta bene cosa vuol dire che costava un po' però torniamo alla censura anche lì siamo in un'epoca quella di Menocchio in cui la Chiesa sta diventando veramente diciamo molesta nei confronti dei libri e nei confronti di chi la pensa in modo diverso

[01:02:30] dalla ortodossia sì la Chiesa reagisce via via che si presentano i problemi nuovi naturalmente la Chiesa sempre ovviamente si è posta il problema di qual è la verità che noi dobbiamo insegnare e quali sono invece le teorie sbagliate che noi non dobbiamo permettere che circolino se possibile no ecco questo è intrinseco al cristianesimo il cristianesimo già nei primi secoli deve stabilire una serie

[01:03:00] di dogmi e già nei primi secoli c'è la tendenza a dire va bene una volta che abbiamo stabilito che la verità è questa chi la pensa diversamente è un eretico e bisogna farlo star zitto questo è peraltro inevitabile perché la Chiesa dei primi secoli vive in mezzo a un popolo cristiano che è profondamente cristiano e che vuole sapere cosa deve credere e se a un certo punto qualcuno comincia a dire ma questa faccenda della trinità

[01:03:30] com'è che funziona esattamente cioè Gesù è Dio che si è fatto uomo ma è diventato uomo e quindi ha smesso di essere Dio oppure ancora Dio anche mentre è uomo allora uno va a leggere i Vangeli non si capisce mica qual è la risposta a questa domanda bastasse leggere i Vangeli neanche per idea e quindi succede che ovviamente si discute nel mondo cristiano nella Chiesa cristiana si discute enormemente si discute

[01:04:00] fino a quando non c'è una situazione in cui si può dire no allora d'accordo la maggioranza è d'accordo Gesù è figlio di Dio ed è vero uomo ma è anche vero Dio generato e non creato della stessa sostanza del padre siamo d'accordo la maggioranza è d'accordo che è questo che dobbiamo insegnare alla gente e che se uno insegna una cosa diversa sta traviando i fedeli insegna una cosa sbagliata pericolosa potenzialmente no ecco

[01:04:29] siamo d'accordo sì allora d'accordo d'ora in poi quello che noi dobbiamo insegnare è che Gesù è vero Dio è vero uomo generato e non creato e se qualcuno scrive un libro dove dice no secondo me invece non è stato generato l'ha creato come ha creato Adamo allo stesso modo il padre ha creato anche Gesù ecco che quindi non è Dio è inferiore è un uomo ecco se qualcuno scrive un libro di questo tipo noi dobbiamo dire no ragazzi quel libro sbaglia dopodiché siccome appunto

[01:04:59] il libro in quanto oggetto è un oggetto raro allora non c'è la preoccupazione di andare a cercare tutte le coppie per distruggerlo l'importante è che si sappia che quell'autore lì ha detto una cosa sbagliata e che quindi chi vuole essere nel solco della vera chiesa non deve andare dietro a quelle opinioni fondamentalmente per tutto il medioevo la cosa rimane in questi termini e anche chi ha scritto ha avanzato opinioni che sono condannate

[01:05:29] non è detto che abbia per forza dei guai perché comunque l'importante è isolarlo e che si chiarisca che quella sua opinione è sbagliata se poi uno insiste allora può avere anche qualche guaio ma non è quello il problema principale per la chiesa ecco diciamo così e per tutto il medioevo la libertà di discussione rimane molto grande perché fino a quando non si è dichiarato che su quel problema la soluzione vera è quella allora si è tutti liberi di discutere poi però una volta stabilita la soluzione

[01:05:58] basta e poi non è neanche poi detto perché per uscire un po' dal medioevo ma arrivare a un tempo un po' più vicino al nostro quando nel 5-600 nascono con la nuova astronomia con Galileo i problemi di ma allora forse la terra la terra non è ferma forse gira intorno al sole ecco anche lì i guai di Galileo saranno legati al fatto che lui insiste a dire è così come dico io la verità

[01:06:28] è che la terra gira intorno al sole il la chiesa prima di condannarlo a star zitto prova in tutti i modi e gli senti Galileo ragioniamo noi non vogliamo rogne non vogliamo far la figura di quelli che intralciano il progresso della scienza però tu

[01:07:12] e quindi voglio dire che la chiesa un margine di discussione è disposta ad accettarlo perché sa anche che ci sono delle conseguenze negative se la tua immagine è quella di chi impedisce il dibattito però però dei limiti a un certo punto si mettono ma per quanto riguarda i nostri libri appunto il problema non è tanto finché il libro è manoscritto non c'è quel gran problema di impedire che circolino ecco invece quando si comincia a stamparli lentamente

[01:07:41] si percepisce il problema si percepisce il problema però non sono attrezzati per trovare la soluzione che dobbiamo fare? Il tale stampatore ha stampato mille esemplari di questo libro e andando a leggere questo libro scopriamo che non ci piace questo libro allora cosa dobbiamo fare? Che dobbiamo fare? Potremmo potremmo stabilire che d'ora in poi gli stampatori prima di stampare un libro devono chiedere il permesso a noi certo

[01:08:10] però hai voglia hai voglia di stare dietro a tutti sono un'infinità di imprese un'infinità di botteghe da un giorno all'altro si stampa un libro e dove li trovi gli specialisti per secoli la chiesa insisterà su questa cosa dell'imprimatur e cercherà di attrezzarsi e ne almeno nei paesi cattolici le persone che non vogliono guai andranno a chiedere l'imprimatur e lo stamperanno ecco il vescovo tale ha detto

[01:08:40] che si può stampare ma se uno è disposto a rischiare qualche piccolo guaio stampa lo stesso se poi sei proprio nei rischi davvero grosso perché il libro sai davvero che è proprio proibito lo stampi e non ci metti il tuo nome che non si sappia che l'hai stampato tu fine poi lo smerci di seconda mano di nascosto fine quindi in realtà è impossibile starci dietro quindi a un certo punto la chiesa ripiega sull'altra versione che assomiglia di più a quella medievale cioè dire

[01:09:09] quel libro lì se vi capita fra le mani non dovete leggerlo ecco e quindi si fa l'indice dei libri proibiti che vuol dire noi cerchiamo di impedire che si stampino libri sbagliati però sappiamo benissimo che è impossibile e quindi però ragazzi vi avvertiamo voi fedeli che volete sapere di essere nel giusto quando leggete un libro andate prima a vedere se quel libro è ammesso oppure è proibito poi in quel contesto ci possono essere libri

[01:09:38] particolarmente pericolosi allora quelli li vai a cercare effettivamente quando esplode la riforma protestante allora è ovvio che in Italia si corrono dei rischi se stampi un libro di Calvino o un libro di Lutero lo devi stampare davvero di nascosto e magari ci scrivi sopra stampato ad Amsterdam in realtà l'hanno stampato a Firenze però e poi lo fai lo vendi davvero tramite canali segreti perché se no puoi avere anche dei guai grossi è più facile

[01:10:08] che girino dei libri di Lutero o di Calvino non tanto stampati qua ma stampati nei paesi protestanti in italiano apposta per farli entrare di contrabbando in Italia e allora poi lì quelli che sono interessati al mercato nero ovviamente era un po' come ascoltare Radio Londra nella seconda guerra mondiale no lo fanno un po' tutti però però di nascosto perché è proibito ecco in quei casi lì la Chiesa può anche decidere no sappiamo che sta circolando

[01:10:38] una nuova edizione di un'opera di Calvino diamo indicazione all'inquisizione di cercare le copie e bruciarli quello sì o altri libri giudicati particolarmente pericolosi in epoca di riforma e contro riforma allora lì effettivamente si dice cerchiamoli e bruciamoli il più pericoloso di tutti naturalmente dopo quelli di Lutero e Calvino è la Bibbia in volgare perché nel medioevo voi sapete che la Bibbia è stata scritta

[01:11:07] originariamente in parte in ebraico in parte in greco poi tradotta in latino nel quarto secolo e circolava normalmente in latino e il clero per tutto il medioevo la leggeva in latino siccome chiunque avesse studiato sapeva il latino non si poneva il problema ma è permesso tradurla in volgare la Bibbia perché per gran parte del medioevo chiunque sapesse leggere la sapeva leggere in latino dal basso medioevo in poi dal dodicesimo secolo

[01:11:37] in poi invece comincia a esserci gente appunto quei famosi bambini di Firenze che andavano a scuola per imparare la BC comincia a esserci gente che sa leggere ma non sa mica tanto il latino però sa leggere e siccome sono tutti cristiani e tutti molto interessati alla religione comincia a esserci gente che dice io mi faccio fare una traduzione in francese io sono un mercante di Lione mi chiamo Pietro Valdo sono molto interessato alla religione anzi vorrei fondare un movimento con un gruppo di amici

[01:12:06] per andare a parlare delle cose buone della nostra fede cristiana alla brava gente noi non abbiamo studiato però ce lo facciamo tradurre in francese il Vangelo e la Bibbia gli amici di Valdo a un certo punto vanno a Roma dal Papa dicendo noi abbiamo fatto questa cosa bellissima abbiamo fatto tradurre in francese la Bibbia e vorremmo andare in giro a insegnarla no in realtà no sul fatto che l'hanno fatta tradurre in francese è una tale novità che nessuno però li interrogano per vedere

[01:12:36] se sono colti preparati e quando scoprono che non sono preparati gli danno un calcio nel sedere e gli dicono tornate a casa non fate di più vedere è vietatissimo andare in giro a predicare la fede cristiana lasciate che lo facciamo noi che ce ne intendiamo questi continuano a farlo lo stesso e allora a quel punto si metterà in movimento un meccanismo di controllo e di persecuzione perché sono diventati dei clandestini diciamo però per molto tempo non viene in mente alla Chiesa

[01:13:05] che il pericolo sta nel fatto oh grazie sì sta nel fatto che la gente non colta che non sa il latino legge la Bibbia per molto tempo non mi viene in mente che il problema sia quello tanto che ancora i nostri giunti commissionano traduzioni della Bibbia addirittura nuove traduzioni dall'ebraico e le vedono ancora all'inizio cinquecento non è vietato poi con la riforma protestante con i protestanti che mettono molto l'accento

[01:13:34] sul singolo credente che a casa sua si legge la Bibbia ecco lì la Chiesa Cattolica decide che no invece questa cosa non va bene allora a quel punto nel cinquecento viene vietato di possedere la Bibbia in lingua volgare vuoi conoscere la Bibbia viene da noi e noi te la spieghiamo tutto quello che vuoi ma leggerlo da solo è pericoloso perché chi non ha studiato non capisce e finiria di farsi delle sbagliate ecco come Menocchio che poi poverino si inventa

[01:14:04] appunto i libri possono costare anche poco un tascabile stampato in alta tiratura può costare anche l'equivalente di qualche decina di euro effettivamente poi se invece vuoi una meravigliosa Bibbia di cinquecento pagine con le miniature allora quello continua a costare migliaia di euro ma il libro corrente no detto questo ragazzi come vi dicevamo all'inizio io stasera devo tornare a Torino a cena con un amico che abita all'estero che non vedo da anni e quindi non vorrei non posso permettervi di fare tardi mi dovete perdonare

[01:14:34] quindi io è un po' brutale mi rendo conto però grazie di avermi ricordato che il tempo è passato la storia di Lucantonio e Filippo va avanti e quindi la troverete nel libro grazie grazie è brutto interrompere l'applauso ma appunto abbiamo pochissimo tempo grazie a Magra, grazie a Caldirola a Marco e da tutto lo staff

[01:15:02] auguri di buona estate ci vediamo in settembre telegrafico su cosa sta lavorando in realtà la mia principale attività in questo periodo è rifiutare inviti di ordine nuove proposte e cercare di avere davanti a me un'estate di riposo vacanza grazie a tutti arrivederci buona serata grazie per aver ascoltato questa puntata del podcast Alessandro Barbero nella descrizione dell'episodio trovate il link alla diretta YouTube o originale da cui è tratta questa puntata vi aspetto poi questo mercoledì per il palco del mercoledì

[01:15:32] dalle 21 sulla community Discord per un'oretta facciamo 4 chiacchiere su questa puntata sulle puntate precedenti sulla storia e su un po' di tutto per partecipare è sufficiente collegarsi alla community all'indirizzo barberopodcast.it slash discord il link è in descrizione la musica è come sempre il Jot's Shuffle di Kevin MacLeod in Competech.com pubblicato con licenza HZ Commons CCBuy 4.0 ci sentiamo una settimana prossima con una nuova puntata del podcast del Sandro Barbero ciao ciao